Choca la chunda, chepas.

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Re: Choca la chunda, chepas.

Mensaje por uno más » Sab Jun 10, 2017 12:15 am

patata escribió:
me parece perfectamente posible que la terminación "-ría" pierda la sílaba "-rí"
¿Y eso? ¿Por qué? ¿Hay más casos?

¿De panadería se pasa a panadea?
Boticaría - botica. Farmacería - farmacia.

Se me ocurre, no sé.

Otro: Posadería - Posada
Última edición por uno más el Sab Jun 10, 2017 1:13 am, editado 1 vez en total.
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Imnogud
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Re: Choca la chunda, chepas.

Mensaje por Imnogud » Sab Jun 10, 2017 12:34 am

Kopón... Me estoy poniendo ligeramente estresado...
Mecagüenlapvtayá!
roge escribió:
Imnogud escribió:
Me pides datos de la antigüedad de un topónimo. Te doy sin más unos de hace doscientos o ciento cincuenta años. Para mí ya está. No hay más fantasmas ni busco polémicas, y me sales con esa "pata banco".
Eres sublime Imno. Pones ahí topónimos de hace doscientos o ciento cincuenta años. sin que ninguno de ellos tenga tx, en un tema donde se habla de oficializar Chantrea con tx amparándose en no sé qué parodias históricas...y la pata de banco es mía????

Que a lo mejor no lo ves eh...

Igual te pasa como con la k de Azpilicueta, que como se escribe con i ó sin ella...qué más da la k.
En cuanto a oficializar "Txantrea", me parece opinable. La forma acabada en "a" me suena similar a otras como Rochape-a, Kosterape-a, etc., presentes en Pamplona, o sea que puede ser una "ruralización" (vasquización en este caso) de un término originalmente en otro idoma, como el occitano en Rocha-pea, o el señor Chantre del que aquí se habla.
Es bastante lógico que la gente asimilara ese tipo de cosas a lo que le sonaba como propio. Así en un lugar de habla mayoritariamente castellana dirían Chantría o Chantrería, y aquí sencillamente le podrían la "a", pero es MI suposición. No soy un figura en esto, sino un aficionado a la filología.

En lo de la "TX" o como se quiera transcribir el sonido "CH", en vasco se decidió eso porque existían diferentes formas de escribirlo, dependiendo sobre todo del lugar (bajo administración francesa o española) en el que se encontrara el hablante: "CH" al sur de la frontera, "TCH" al norte, porque en francés "ch" suena diferente, e incluso históricamente se han utilizado otras formas como "ss" para el mismo sonido. Si se quiere hacer un código común (no sería lógico que en castellano los de Ávila escribieran una palabra de una manera y la misma los de Cuenca de otra), habrá que pensar en qué forma establecer una norma "académica" que sirva a todos.
Deja a un lado las pasiones políticas, que al final son solo un corsé para las ideas, y piénsalo un poco.

Hombre, y así no irás de irrespetuoso por la vida diciendo cosas un poco faltonicas como esta:
roge escribió: Y el nuevo ese? churriburri o algo así.

Ese ya ha nacido acorde con el cambio? o también se puede tunnear.
Eres tú el que sacó la cuestión, y además con "CH" y no con "TX", y no de muy buen rollo, con un presunto chistecillo.
Por eso te contesté:
Imnogud escribió: En cuanto al fondo del asunto, Buztintxuri, o Bustinchuri si te gusta más, en un término documentado hace mucho, pero mucho.
roge escribió:Vuelvo a invitarte a que traigas esa documentación que habla de Buztintxuri.

El que sólo me hables de ella, ya ves...me sabe a poco.
Y yo sigo contestando sin más:
Imnogud escribió: Vale. No tengo aquí los libros de Baleztena (padre e hijo) sobre toponimia de Pamplona, el primero de 1943 y que te recomiendo, pero te puedo dar algunos datos del siglo XIX:

Bustinchuri (1825, Sección de Hipotecas de Pamplona). Buztinchuriz (1860, "Apeo" de ese año, Sección 2, pag. 23). Buztunchuri (1863, Sección de Bienes Municipales, Legajo 1). Buztinchuri (1872, Sección de Policía Rural, L.6).
Ahora; si lo que quieres es decir que si algo no se escribe HOY como se escribía hace dos o tres siglos se trata de un invento nacionalista malo para romper la unidad de España, te diré otra vez que ves fantasmas. Todas las lenguas se sistematizan, estandarizan, cambian, se adaptan, hasta se corrompen a veces, y casi siempre sin que haya detrás una conspiración mundial. Bueno, sí. Hay paises (y hablo de alguno no europeo) que no estarían muy lejos de algo así, pero no es lo normal.
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roge
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Re: Choca la chunda, chepas.

Mensaje por roge » Sab Jun 10, 2017 12:48 am

Ale, que te lo resumo para que te dejes de estresar:
Imnogud escribió:
roge escribió:Vuelvo a invitarte a que traigas esa documentación que habla de Buztintxuri.
Bustinchuri (1825, Sección de Hipotecas de Pamplona). Buztinchuriz (1860, "Apeo" de ese año, Sección 2, pag. 23). Buztunchuri (1863, Sección de Bienes Municipales, Legajo 1). Buztinchuri (1872, Sección de Policía Rural, L.6).
Entre lo que has aportado no se encuentra ningún Buztintxuri

Ahora maréalo como quieras.
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Indarra
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Re: Choca la chunda, chepas.

Mensaje por Indarra » Sab Jun 10, 2017 12:51 am

Yo conozco a quien afirma vivir en "Los Gorris" de Barañain,ya véis...

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Imnogud
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Re: Choca la chunda, chepas.

Mensaje por Imnogud » Sab Jun 10, 2017 1:24 am

roge escribió:Ale, que te lo resumo para que te dejes de estresar:
Imnogud escribió:
roge escribió:Vuelvo a invitarte a que traigas esa documentación que habla de Buztintxuri.
Bustinchuri (1825, Sección de Hipotecas de Pamplona). Buztinchuriz (1860, "Apeo" de ese año, Sección 2, pag. 23). Buztunchuri (1863, Sección de Bienes Municipales, Legajo 1). Buztinchuri (1872, Sección de Policía Rural, L.6).
Entre lo que has aportado no se encuentra ningún Buztintxuri

Ahora maréalo como quieras.
¡La hostia qué canso! Vuelvo a ponerte lo mismo que dije:
YO escribió:En cuanto al fondo del asunto, Buztintxuri, o Bustinchuri si te gusta más, es un término documentado hace mucho, pero mucho.
Y es lo que te documenté. Si el "problema" está en que se escriba con "TX" o con "CH" o como quiera cada uno, pues nada, chico, pero que conste que es un problema TUYO. Te he dicho por qué buscaron (annnntes de crearse la Academia de la Lengua Vasca en realidad) una forma común para los vascohablantes de arriba y de abajo (geográficamente).
Si no te gusta la explicación, allá tú, o como se dice en esa lengua que tanto desprecias (y no sé por qué), Hor Konpon, pero el término municipal, el topónimo, existe desde los tiempos de Matusalén. A lo mejor se escribía nosecómo, igual que España era "Espanna" en las crónicas de Alfonso X el sabio, y a nadie -hasta ahora- se le ha ocurrido decir que esa "Ñ" fuera un invento castellano-nacionalista surgido para yo no sé qué fines espúreos.
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Zumaque
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Re: Choca la chunda, chepas.

Mensaje por Zumaque » Sab Jun 10, 2017 9:28 am

roge escribió:
Imnogud escribió:Y ahí voy. El nacionalismo español no ve que es tan nacionalista como esos periféricos que tanto critican, e incluso más duro, porque tiene el poder en sus manos y su discurso es el oficial y verdadero. Y usé lo de la paja y la viga, por no ponerme escatológico y decir lo de "el que lo huele, debajo lo tiene", pero podía, podía...
Pues macho, ya me dirás qué tiene de periférico en nacionalismo kosovar. O a colación de qué sacas el español sin venir a cuento. Necesidad? Único argumento?

De todos modos, cuando veas a un nacionalista español, se lo cuentas a ver. Lo mismo hasta le interesa la aportación.
Imnogud escribió:Me pides datos de la antigüedad de un topónimo. Te doy sin más unos de hace doscientos o ciento cincuenta años. Para mí ya está. No hay más fantasmas ni busco polémicas, y me sales con esa "pata banco".
Eres sublime Imno. Pones ahí topónimos de hace doscientos o ciento cincuenta años. sin que ninguno de ellos tenga tx, en un tema donde se habla de oficializar Chantrea con tx amparándose en no sé qué parodias históricas...y la pata de banco es mía????

Que a lo mejor no lo ves eh...

Igual te pasa como con la k de Azpilicueta, que como se escribe con i ó sin ella...qué más da la k.
Imnogud escribió:Logicamente hasta que no se empezó a escribir "Cervantes" con "v", o se estableció que debía escribirse así, no se hizo. Si en vasco dicen un día que se use una t y una x para el sonido "ch", aparecerá así desde entonces. Tú puedes ser un insumiso ortográfico como Juan Ramón Jiménez, y pasar de reglas sobre "ges" y "jotas", pero no creo que podamos coger el Delorian de Regreso al Futuro e irnos de paseo al siglo XIX.
No hace falta. Con leer lo que quedó escrito ya te haces una idea. Pero para eso hay que leerlo. No vale con las búsquedas esas rápidas en google que aconsejan ahí arriba. Incluso creo que se conservan los extractos de las primeras reuniones de la RALV (que esa tampoco es republicana) y las peloteras que tenían por el "qué" cambiar y en base a...la cultura, por supuesto.

Pero qué te voy a contar a ti, eh...
No se a que tanto debatir esto, me parece una memez, porque para escribir nombre y apellidos no se siguen las reglas de ortografía.

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thibaut
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Re: Choca la chunda, chepas.

Mensaje por thibaut » Sab Jun 10, 2017 1:42 pm

Leyendo lo traído por XYZ al respecto, no habría sido más "académico" que en euskera se hubiera optado por Xantrea?

De todas formas, la argumentación lleva a engaño cuando reproduce con "tx" las refencias históricas, porque quien lo lea concluirá que es así como se recogen en la documentación original.

De hecho, yo mismo, en mi ignorancia, hace tiempo "acusé" a mi cuñado "polaco" de que nos habían copiau descaradamente la "genuina y original navarrorum TX". Fue tan inocente la cara que puso al defenderse qus, por si acaso, decidí investigar por si había hablado antes de leer. Y así es como descubrí el pastel.

Dicho lo cual, como dice Imno, nos guste o no esta convención, a estas altura no tiene sentido darle más vueltas. Eso sí, las referencias históricas deben reproducirse si manipulaciones/correcciones/actualizaciones que lleven a engaño.
Última edición por thibaut el Sab Jun 10, 2017 1:48 pm, editado 1 vez en total.

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Re: Choca la chunda, chepas.

Mensaje por uno más » Sab Jun 10, 2017 1:48 pm

Si algún día se demostrase que el término "Chantrea" deriva del castellano, me parecería una vergüenza y una cacicada que no se declarase oficial la denominación "Txantrea" en euskera.
Que quede claro que yo no soy un euskonazi

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roge
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Re: Choca la chunda, chepas.

Mensaje por roge » Sab Jun 10, 2017 2:17 pm

thibaut escribió:Leyendo lo traído por XYZ al respecto, no habría sido más "académico" que en euskera se hubiera optado por Xantrea?

De todas formas, la argumentación lleva a engaño cuando reproduce con "tx" las refencias históricas, porque quien lo lea concluirá que es así como se recogen en la documentación original.

De hecho, yo mismo, en mi ignorancia, hace tiempo "acusé" a mi cuñado "polaco" de que nos habían copiau descaradamente la "genuina y original navarrorum TX". Fue tan inocente la cara que puso al defenderse qus, por si acaso, decidí investigar por si había hablado antes de leer. Y así es como descubrí el pastel.

Dicho lo cual, como dice Imno, nos guste o no esta convención, a estas altura no tiene sentido darle más vueltas. Eso sí, las referencias históricas deben reproducirse si manipulaciones/correcciones/actualizaciones que lleven a engaño.
Lo que no tiene sentido es que dicha convención, totalmente contemporánea, se haga pasar por histórica. Que ahí están los desarrollos que se están publicando para "justificar" el cambio nominal. Nadie dice:

"Lo ponemos así porque para que sea en el euskera oficial que tanto nos mola, debe de estar escrito así".

Ya ves los ejemplos que tan diligentemente trae patata.

Yo me remito a un comentario que ya puse en febrero sobre un tema similar, por eso de que me jode repetirme:
Es histórico? No.

Dónde tiene su origen? En el euskera actual. Recogido como testimonio oral en 1994. El mismo caso que los pastores roncaleses que pasaban por Sangüesa. Mola ver ese alarde de celeridad y buen hacer, que favorece el que sólo un año después pase a ser oficial.

Con lo raro que soy, me parece extremadamente triste, un drama realmente, que si hubo un Irunbide auténtico que se debía a estar en el camino a Iruña. o a Irún, deba de desaparecer a causa de este tipo de prácticas tan "kulturales". Al igual que si en su día existió un Ilunbide histórico, en el camino que va hacia Lumbier, tenga que desaparecer de igual modo por la misma causa.
Esa es la realidad. Que alguien, siendo bien pensaos, "recoge" un testimonio oral, y su sentido fonético pasa a grafiarlo directamente con tx. Porque le sale. Que dudo mucho que esos "testigos" orales le aseguren también que el topónimo en cuestión lo pronunciaban desde hace siglos con la tx y no con la ch.

Y después están las transcripciones a la carta, donde de un texto que pone Eyta se transcribe directamente Aita, para que los vascones milenarios tengan padre. Eso el que la trascribe. Después están los que, no sólo no se paran a comprobar si es verdad o no, sino que colmándose de su propia ignorancia, usan todos los medios para justificar semejante alarde.

Todo muy kultural, también te lo digo.

No hay ningún ejemplo histórico que justifique escribir Chantrea con tx.

La única justificación es la política actual, que sustituye términos tradicionalmente históricos por nuevos términos "convenidos".
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Re: Choca la chunda, chepas.

Mensaje por roge » Sab Jun 10, 2017 3:38 pm

uno más escribió:Si algún día se demostrase que el término "Chantrea" deriva del castellano, me parecería una vergüenza y una cacicada que no se declarase oficial la denominación "Txantrea" en euskera.
A ver si te refieres a ésto:

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Con lo que costó ponerla...y ahora la tienen que tunnear de nuevo :lol: :lol: :lol:
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Re: Choca la chunda, chepas.

Mensaje por Txuri_ta_Beltz » Sab Jun 10, 2017 5:07 pm

patata escribió:
Esa es la realidad. Que alguien, siendo bien pensaos, "recoge" un testimonio oral, y su sentido fonético pasa a grafiarlo directamente con tx. Porque le sale. Que dudo mucho que esos "testigos" orales le aseguren también que el topónimo en cuestión lo pronunciaban desde hace siglos con la tx y no con la ch.
A jodersen. Y escribe eso sin despeinarse siquiera

Yo paso de hablar con quien no sabe nada y se las da de listo, de entendido y de sobrado.
Es lo que tienen los picapedreros que se creen heraldistas, y mas si los echaron del colegio antes de acabar la EGB...
“Soberanía y absolutismo, fueron forjados juntos sobre el mismo yunque. Los dos deben ser pulverizados juntos.” (Jacques Maritain)

"Hay quien habla como un pato, vota como un pato y luego dice que es un cisne nacionalista navarro". (Imnogud)

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Re: Choca la chunda, chepas.

Mensaje por roge » Sab Jun 10, 2017 6:32 pm

Txuri_ta_Beltz escribió:
patata escribió:
Esa es la realidad. Que alguien, siendo bien pensaos, "recoge" un testimonio oral, y su sentido fonético pasa a grafiarlo directamente con tx. Porque le sale. Que dudo mucho que esos "testigos" orales le aseguren también que el topónimo en cuestión lo pronunciaban desde hace siglos con la tx y no con la ch.
A jodersen. Y escribe eso sin despeinarse siquiera

Yo paso de hablar con quien no sabe nada y se las da de listo, de entendido y de sobrado.
Es lo que tienen los picapedreros que se creen heraldistas, y mas si los echaron del colegio antes de acabar la EGB...
Ander, deja de hacer el subnormal.

Y repasa bien tus fuentes, que después, de poco te servirán los "es que yo pensaba"..."es que me habían contao"...

Bastante mierda tienes tú encima como para intentar mentir y calumniar sobre la vida de los demás.
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Re: Choca la chunda, chepas.

Mensaje por Txuri_ta_Beltz » Sab Jun 10, 2017 7:27 pm

roge escribió:Bastante mierda tienes tú encima como para intentar mentir y calumniar sobre la vida de los demás.
Cuenta, cuenta...

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
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Re: Choca la chunda, chepas.

Mensaje por Imnogud » Sab Jun 10, 2017 9:52 pm

thibaut escribió:Leyendo lo traído por XYZ al respecto, no habría sido más "académico" que en euskera se hubiera optado por Xantrea?

De todas formas, la argumentación lleva a engaño cuando reproduce con "tx" las refencias históricas, porque quien lo lea concluirá que es así como se recogen en la documentación original.

De hecho, yo mismo, en mi ignorancia, hace tiempo "acusé" a mi cuñado "polaco" de que nos habían copiau descaradamente la "genuina y original navarrorum TX". Fue tan inocente la cara que puso al defenderse qus, por si acaso, decidí investigar por si había hablado antes de leer. Y así es como descubrí el pastel.

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Pues sí. Eso sería lo correcto. Aquí puedo decir que cuando Roge me pedía documentación de esa zona de Pamplona yo lo entendí en sentido estricto, o sea si era o no un topónimo inventado, y por eso le puse las referencias del siglo XIX. Lo que él sin embargo me estaba diciendo es que ahí no figuraba antes la "tx", lo que es cierto.

El asunto es si se puede (o si se debe) considerar una barbaridad o un acierto la adopción en vasco de ese grupo de letras para representar la "ch" en su sonido castellano. Creo que esto, que no se le ocurrió a Campión en su gramática que mantenía la "ch" en principio, fue una decisión correcta para no tener confusiones entre vascohablantes del norte y del sur de la frontera franco-española.
Se puede ver en esto una cuestión política, como en todo en esta vida, pero por encima de eso es algo que no deja de ser lógico desde el punto de vista de la lengua escrita.
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Re: Choca la chunda, chepas.

Mensaje por Zumaque » Dom Jun 11, 2017 11:06 am

patata escribió:Imnogud: tus aportaciones son muy buenas.

Pero ponerlas en un hilo abierto con el título de

Choca la chunda, chepas.

que claramente quiere humillar, despreciar y reirse de una lengua por sus santos cojones, porque es muy chulo... pues eso, que no si merece la pena contestar bien a quien empieza de esa manera.

Si fuera de otra manera, se podría hablar, dialogar y aprender todos. Pero el único fin es reirse del euskera y (por extensión) de Navarra, de cómo hacemos las cosas.

Con ese título insultante no se empieza nada. Margaritas y miel hay que dar a quien hay que dar.
Yo he decidido no contestar y no perder el tiempo con ciertos foreros, que no aportan nada.

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