Choca la chunda, chepas.

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Re: Choca la chunda, chepas.

Mensaje por uno más » Vie Jun 09, 2017 2:12 am

xyz escribió:Veamos,empecemos por la A


CAFÉ BEBIDO
En la “-a” está la clave
POR REYES ILINTXETA - Jueves, 8 de Junio de 2017 - Actualizado a las 06:08h


El Grupo Municipal de UPN en el Ayuntamiento de Pamplona se aburre. Sólo así se entiende que estén un día sí y otro también retorciendo las cosas y sacándolas de quicio para intentar generar polémicas. Ahora la han tomado con el nombre de la Txantrea.

Expertos en toponimia, como el filólogo Mikel Belasko, basándose en datos históricos documentados y criterios científicos, explican que Txantrea no es un nombre francés sino un préstamo lingüístico. El 29 de septiembre de l206 se instauró en la Catedral de Pamplona la dignidad de la Chantría, encargada de la música del templo y que venía a sustituir a la antigua “cantoria”.

Tanto el castellano como el euskera tomaron la palabra francesa chanteur, denominación original del cargo, y la adoptaron adaptándola fonéticamente, cada cual según sus normas de pronunciación. Así, el castellano creó la palabra Chantre en referencia a la persona y Chantría para designar el cargo, y el euskera creó Txantre a la que se le añade -a, el equivalente al artículo en castellano. Estos terrenos, antes conocidos como Urrutia y Kaskalleta, pasaron a llamarse Txantrea porque allí tenía sus viñas el Chantre.

Por lo tanto, Chantrea (terminado en -a) no existe. Respetando la grafía correcta, Txantrea es la única forma posible. De hecho, este es el nombre oficial del barrio según el Decreto Foral 212/1992, que regula la Toponimia Menor de Navarra.

Pero todos estos argumentos defendidos por vecinas y vecinos para solicitar que se ratifique la forma Txantrea como única denominación oficial se los pasa el antiguo alcalde por el puente de la Magdalena y zanja la cuestión diciendo que “es otra cacicada identitaria más del alcalde Joseba Asiron” que, “donde puede, planta una ‘tx’”. ¡Vaya nivel, Maribel!
El argumento es absurdo. El término "Chantre" deriva del francés, de donde pasa tanto al castellano como al euskera. No es un término vasco, por tanto.

En euskera "Txantrea" haría referencia a la persona, el chantre, no al cargo o a las propiedades que lleva aparejadas. En cambio en castellano, el sufijo -ia designa a esto último: canonjía, abadía... Por tanto la -a final podría tanto derivar del euskera como del castellano.

Siempre nos hemos referido a este barrio en Pamplona como "La Chantrea" Si lleva el artículo incorporado, no sólo deberíamos referirnos a él como "Txantrea" a secas (del mismo modo que está mal decir "el Osasuna", sino que la declinación en euskera también sería distinta: deberíamos decir Txantreko, en vez de Txantreako, por ejemplo.

Lo lógico sería usar "Txantrea" cuando nos expresamos en euskera, y "Chantrea" cuando escribimos en castellano. Pero, en fin, que hagan lo que quieran, pero a mí me parece una obsesión ridícula.
Que quede claro que yo no soy un euskonazi

Zumaque
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Re: Choca la chunda, chepas.

Mensaje por Zumaque » Vie Jun 09, 2017 7:40 am

uno más escribió:
xyz escribió:Veamos,empecemos por la A


CAFÉ BEBIDO
En la “-a” está la clave
POR REYES ILINTXETA - Jueves, 8 de Junio de 2017 - Actualizado a las 06:08h


El Grupo Municipal de UPN en el Ayuntamiento de Pamplona se aburre. Sólo así se entiende que estén un día sí y otro también retorciendo las cosas y sacándolas de quicio para intentar generar polémicas. Ahora la han tomado con el nombre de la Txantrea.

Expertos en toponimia, como el filólogo Mikel Belasko, basándose en datos históricos documentados y criterios científicos, explican que Txantrea no es un nombre francés sino un préstamo lingüístico. El 29 de septiembre de l206 se instauró en la Catedral de Pamplona la dignidad de la Chantría, encargada de la música del templo y que venía a sustituir a la antigua “cantoria”.

Tanto el castellano como el euskera tomaron la palabra francesa chanteur, denominación original del cargo, y la adoptaron adaptándola fonéticamente, cada cual según sus normas de pronunciación. Así, el castellano creó la palabra Chantre en referencia a la persona y Chantría para designar el cargo, y el euskera creó Txantre a la que se le añade -a, el equivalente al artículo en castellano. Estos terrenos, antes conocidos como Urrutia y Kaskalleta, pasaron a llamarse Txantrea porque allí tenía sus viñas el Chantre.

Por lo tanto, Chantrea (terminado en -a) no existe. Respetando la grafía correcta, Txantrea es la única forma posible. De hecho, este es el nombre oficial del barrio según el Decreto Foral 212/1992, que regula la Toponimia Menor de Navarra.

Pero todos estos argumentos defendidos por vecinas y vecinos para solicitar que se ratifique la forma Txantrea como única denominación oficial se los pasa el antiguo alcalde por el puente de la Magdalena y zanja la cuestión diciendo que “es otra cacicada identitaria más del alcalde Joseba Asiron” que, “donde puede, planta una ‘tx’”. ¡Vaya nivel, Maribel!
El argumento es absurdo. El término "Chantre" deriva del francés, de donde pasa tanto al castellano como al euskera. No es un término vasco, por tanto.

En euskera "Txantrea" haría referencia a la persona, el chantre, no al cargo o a las propiedades que lleva aparejadas. En cambio en castellano, el sufijo -ia designa a esto último: canonjía, abadía... Por tanto la -a final podría tanto derivar del euskera como del castellano.

Siempre nos hemos referido a este barrio en Pamplona como "La Chantrea" Si lleva el artículo incorporado, no sólo deberíamos referirnos a él como "Txantrea" a secas (del mismo modo que está mal decir "el Osasuna", sino que la declinación en euskera también sería distinta: deberíamos decir Txantreko, en vez de Txantreako, por ejemplo.

Lo lógico sería usar "Txantrea" cuando nos expresamos en euskera, y "Chantrea" cuando escribimos en castellano. Pero, en fin, que hagan lo que quieran, pero a mí me parece una obsesión ridícula.
Parece que solo os fijais en la tradución al euskera, pero hau muchisimas palabras que se dicen en Ingles Acoso escolar= bulling; acoso laboral= moving; cicling=modalidad de andar en bicicleta; runing=correr y muchas más que no tienen ninguna tradición milenaria, sino reciente

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bitxejo
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Re: Choca la chunda, chepas.

Mensaje por bitxejo » Vie Jun 09, 2017 10:19 am

roge escribió:
Imnogud escribió:Y así como Cervantes escribía su apellido con B (Cerbantes), y hoy se hace con V, las convenciones de escritura cambian, o dicho en plan académico "se limpian, se fijan y se les da explendor".
Ahí ahí. Muy del nacionalismo eso.

Hace unos años en Kósovo hablaban de limpiar también.
¿Del nacionalismo?
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"El termino euskonazi", es en realidad una forma de autoafirmación identitaria, como llamar "marranos" a los judíos conversos. Que quede claro que no somos uno de ellos." Uno mas

Azpilkueta
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Re: Choca la chunda, chepas.

Mensaje por Azpilkueta » Vie Jun 09, 2017 11:02 am

[color=#0000BF][b]roge[/b][/color] escribió:
Azpilkueta escribió:
¿Y?. ¿Que preendes demsotrr con ese grabado que has pegado?.

A ver si te enteras de una vez y te inicias un poco en el tema y dejas de intentar hacerte el gracioso diciendo tonterías.

Escribir Azpilcueta (o Azpilicueta) en vez de Azpilkueta, que es la denomianción euskérica oficial de este pueblo correspondiente la municipio del Valle de Baztan de donde proviene el apellido Azpilkueta, no es sino el resultante de una latinización del nombre de ese pueblo donde tenía, y sigue existiendo, la casa solariega de María de Azpilkueta, que como sabrás fue la madre de Francisco de Xabier, el actual santo patrón de Navarra/Nafarroa.


Osasuna, roge

1366-Ayizpilcoeta

1427-Aizpilcueta

1726-Azpilcueta

Si es la denomianción euskérica oficial de ese pueblo, sólo te queda preguntar por qué, y desde cuándo. Que creo que María de Azpilicueta y Aznárez de Sada, ya se llamaba tal que así antes del día de los dolores.
Observo que además de demostrarte públicamente ignorante como buen español que eres también te estás demostrando chulesco.

Yo no tengo que preguntar nada. La explicación a todo esto ya te la he dado en mi mensaje anterior.

Que tú te hagas de nuevo el listillo para hacer como que no has entendido mi respuesta y pretender así salvar el ridículo que has hecho ya no es un problema mío, es un problema exclusivamente tuyo.

Dios te guarde, roge
"Euskal Herria con Navarra nada tiene que ver" (Yolanda Barcina 15-12-2011)
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Zumaque
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Re: Choca la chunda, chepas.

Mensaje por Zumaque » Vie Jun 09, 2017 2:45 pm

Azpilkueta escribió:
[color=#0000BF][b]roge[/b][/color] escribió:
Azpilkueta escribió:
¿Y?. ¿Que preendes demsotrr con ese grabado que has pegado?.

A ver si te enteras de una vez y te inicias un poco en el tema y dejas de intentar hacerte el gracioso diciendo tonterías.

Escribir Azpilcueta (o Azpilicueta) en vez de Azpilkueta, que es la denomianción euskérica oficial de este pueblo correspondiente la municipio del Valle de Baztan de donde proviene el apellido Azpilkueta, no es sino el resultante de una latinización del nombre de ese pueblo donde tenía, y sigue existiendo, la casa solariega de María de Azpilkueta, que como sabrás fue la madre de Francisco de Xabier, el actual santo patrón de Navarra/Nafarroa.


Osasuna, roge

1366-Ayizpilcoeta

1427-Aizpilcueta

1726-Azpilcueta

Si es la denomianción euskérica oficial de ese pueblo, sólo te queda preguntar por qué, y desde cuándo. Que creo que María de Azpilicueta y Aznárez de Sada, ya se llamaba tal que así antes del día de los dolores.
Observo que además de demostrarte públicamente ignorante como buen español que eres también te estás demostrando chulesco.

Yo no tengo que preguntar nada. La explicación a todo esto ya te la he dado en mi mensaje anterior.

Que tú te hagas de nuevo el listillo para hacer como que no has entendido mi respuesta y pretender así salvar el ridículo que has hecho ya no es un problema mío, es un problema exclusivamente tuyo.

Dios te guarde, roge
Si, hay gente muy ignorante, se suele decir que la ignorancia es atrevida.
Estella-Lizarra, denominación oficial desde hace unos años, muy pocos lo escriben así y además en los entornos de la derecha no lo reconocen, pues la denominación del antiguo burgo era:
Topónimo

Su nombre oficial es Estella en castellano y Lizarra (tierra de fresnos) en euskera. Antiguamente el poblado recibía el nombre de Lizarra, hasta la creación de la ciudad en 1076. En la colección diplomática de Irache son frecuentes en documentos del siglo XI las referencias a este poblado denominado, según los casos, Leizarrara, Lizarrara, Liçarrara, Lizarara, Liçarra y Lizarra. El topónimo, inequívocamente en lengua vasca, en algunas ocasiones se ha interpretado como irizar, "ciudad antigua", y también como elizar, "iglesia antigua"; sin embargo tiene mayor solvencia la etimología lizar, "fresno" en euskera, relacionada con la abundancia de este árbol en las márgenes del río Ega.

El nombre castellano procede del latín stella (estrella), y se crea en el momento de la fundación de la ciudad por el Rey de Pamplona Sancho Ramírez, como punto de atención al peregrino a su paso por el Camino de Santiago navarro (Campus Stellae). Hay varias referencias a la denominación L'izarra, traída por habitantes de origen franco, y que pueden dar origen a este nombre.

El término Izar o Izarra en euskera se traduce al castellano como "estrella". De hecho, la presencia de una estrella de ocho puntas en los monumentos de la ciudad se remonta a su estadio fundacional, punto que parece atestiguar esta etimología. La estrella ha permanecido hasta la actualidad como símbolo distintivo de la ciudad.

Durante largo tiempo se pensó que se localizara aquí Gebala, población citada en el siglo II por el geógrafo romano Ptolomeo que la situaba entre Vascones y Várdulos. Aunque no hay ninguna base científica que lo demuestre.

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thibaut
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Re: Choca la chunda, chepas.

Mensaje por thibaut » Vie Jun 09, 2017 5:34 pm

Y así, entre bala y bala, pregunto: ¿Y qué pasa con IruÑa?

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thibaut
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Re: Choca la chunda, chepas.

Mensaje por thibaut » Vie Jun 09, 2017 7:11 pm

Patata, lo digo por el mantenimiento la "Ñ".

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roge
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Re: Choca la chunda, chepas.

Mensaje por roge » Vie Jun 09, 2017 9:33 pm

Azpilkueta escribió:Observo que además de demostrarte públicamente ignorante como buen español que eres también te estás demostrando chulesco.
Muchas gracias por lo de buen español. Hago lo que puedo.

Lo de ignorante y chulo, pues oye, cada uno es como es. Y de algo tiene que valer tanto año por estos foros.
Azpilkueta escribió:Yo no tengo que preguntar nada. La explicación a todo esto ya te la he dado en mi mensaje anterior.
Vamos a ver pues qué dice tu comentario anterior:
Escribir Azpilcueta (o Azpilicueta) en vez de Azpilkueta, que es la denomianción euskérica oficial de este pueblo correspondiente la municipio del Valle de Baztan de donde proviene el apellido Azpilkueta, no es sino el resultante de una latinización del nombre de ese pueblo donde tenía, y sigue existiendo, la casa solariega de María de Azpilkueta, que como sabrás fue la madre de Francisco de Xabier, el actual santo patrón de Navarra/Nafarroa.
Joder. Es cierto. No me había parao a leer detenidamente lo que con tanto acierto has escrito.
Azpilkueta escribió:Que tú te hagas de nuevo el listillo para hacer como que no has entendido mi respuesta y pretender así salvar el ridículo que has hecho ya no es un problema mío, es un problema exclusivamente tuyo.
Que sí que sí, que tienes toda la razón del mundo. Ahora ya lo he pillao. Qué canelo que he sido, la verdad. Tranquilo que la próxima me lo leo todo, y antes de contestarte, me lo releo otra vez porsiaca.
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Re: Choca la chunda, chepas.

Mensaje por roge » Vie Jun 09, 2017 9:47 pm

Imnogud escribió:Soy republicano, mocé.
Lo de Errogelio es en recuerdo de un post de hace unos siete años o así. De todas maneras solo es una muestra digamos filológica de una especie de rechazo a empezar por "R" en vasco. Lo mismo que les pasaba a los filisteos de la Biblia con la "f", que transformaban en "p", y así hoy existen los palestinos. (Nota: este comentario histórico-cultureta es gratis)
Creo que en el África subsahariana hay una tribu donde los guerreros se hacen gayolas con calabazas huecas, pero como no soy republicano, no te lo puedo asegurar al 100%.
Imnogud escribió:Bustinchuri (1825, Sección de Hipotecas de Pamplona). Buztinchuriz (1860, "Apeo" de ese año, Sección 2, pag. 23). Buztunchuri (1863, Sección de Bienes Municipales, Legajo 1). Buztinchuri (1872, Sección de Policía Rural, L.6).
Ahí lo tienes con todas las variantes posibles escritas de la época pre-"tx".
Ah cojones. Que hay una época pre-tx. Entonces fijo que hay otra llamada tx.

La documentación que decía el payo ese donde estaban perfectamente documentadas Txandregaña y Txantregaña...serán de la tx, no?

Que ya veo que todo lo que suene a documentación original, histórica, con solera y eso...es de la pre-tx.

Cuánto se aprende en este foro, coño.
Imnogud escribió:Con el nacionalismo pasa como con lo de la paja y la viga. Hay quien ve la primera y resulta que tiene la segunda.
Nadie sabe por qué el nacionalismo español es más sagrado que el navarro o el albanés, pero debe ser por alguna decisión de Dios Padre por lo menos.
Y a santo de qué éste comentario?

Puedes extenderte en su motivo?

Si no es mucho pedir, vaya.
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Re: Choca la chunda, chepas.

Mensaje por roge » Vie Jun 09, 2017 9:48 pm

Y patata, majetón. Es tan espantoso el ridículo que tú solico acabas de hacer, que paso hasta de comentarlo.

Pa que veas qué es la elegancia torera.
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roge
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Re: Choca la chunda, chepas.

Mensaje por roge » Vie Jun 09, 2017 10:53 pm

patata escribió:¿Y nos vas a dejar sin tus sabias y humildes opiniones?

No te lo crees ni tu
Venga, va:

El tú, con tilde en la u, por favor.
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Re: Choca la chunda, chepas.

Mensaje por Imnogud » Vie Jun 09, 2017 11:11 pm

Estimado Roge:
Yo te diría como el rey Felipe II a sus visitantes: "sosegaos". No hay que alterarse, coño, que la vida es corta como rabo de higo.
roge escribió:
Imnogud escribió:Con el nacionalismo pasa como con lo de la paja y la viga. Hay quien ve la primera y resulta que tiene la segunda.
Nadie sabe por qué el nacionalismo español es más sagrado que el navarro o el albanés, pero debe ser por alguna decisión de Dios Padre por lo menos.
Y a santo de qué éste comentario?
Pues viene en respuesta al tuyo:
roge escribió:
Imnogud escribió:Y así como Cervantes escribía su apellido con B (Cerbantes), y hoy se hace con V, las convenciones de escritura cambian, o dicho en plan académico "se limpian, se fijan y se les da explendor".
Ahí ahí. Muy del nacionalismo eso.

Hace unos años en Kósovo hablaban de limpiar también.
Indignante (y erronea) la asociación nacionalismo-crimen contra la humanidad que sugieres.
Resulta, además, que en Kosovo se dio un nacionalismo que por el lado serbio era bastante "oficialista", por decirlo así (y con poderosas razones históricas), lo mismo que en la parte de Bosnia mayoritariamente serbia. Quiero decir, que en alguno de esos casos uno de los "nacionalismos" no era de unos mataos que querían la secesión de una parte de la Yugoslavia eterna, sino de las propias estructuras estatales o de sus herederos.

Y ahí voy. El nacionalismo español no ve que es tan nacionalista como esos periféricos que tanto critican, e incluso más duro, porque tiene el poder en sus manos y su discurso es el oficial y verdadero. Y usé lo de la paja y la viga, por no ponerme escatológico y decir lo de "el que lo huele, debajo lo tiene", pero podía, podía...

Y en fin, Serafín:
roge escribió:
Imnogud escribió:Bustinchuri (1825, Sección de Hipotecas de Pamplona). Buztinchuriz (1860, "Apeo" de ese año, Sección 2, pag. 23). Buztunchuri (1863, Sección de Bienes Municipales, Legajo 1). Buztinchuri (1872, Sección de Policía Rural, L.6).
Ahí lo tienes con todas las variantes posibles escritas de la época pre-"tx".
Ah cojones. Que hay una época pre-tx. Entonces fijo que hay otra llamada tx.

La documentación que decía el payo ese donde estaban perfectamente documentadas Txandregaña y Txantregaña...serán de la tx, no?

Que ya veo que todo lo que suene a documentación original, histórica, con solera y eso...es de la pre-tx.

Cuánto se aprende en este foro, coño.
:shock: Mi no entender...
Me pides datos de la antigüedad de un topónimo. Te doy sin más unos de hace doscientos o ciento cincuenta años. Para mí ya está. No hay más fantasmas ni busco polémicas, y me sales con esa "pata banco".

Logicamente hasta que no se empezó a escribir "Cervantes" con "v", o se estableció que debía escribirse así, no se hizo. Si en vasco dicen un día que se use una t y una x para el sonido "ch", aparecerá así desde entonces. Tú puedes ser un insumiso ortográfico como Juan Ramón Jiménez, y pasar de reglas sobre "ges" y "jotas", pero no creo que podamos coger el Delorian de Regreso al Futuro e irnos de paseo al siglo XIX.
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Re: Choca la chunda, chepas.

Mensaje por roge » Vie Jun 09, 2017 11:36 pm

Imnogud escribió:Y ahí voy. El nacionalismo español no ve que es tan nacionalista como esos periféricos que tanto critican, e incluso más duro, porque tiene el poder en sus manos y su discurso es el oficial y verdadero. Y usé lo de la paja y la viga, por no ponerme escatológico y decir lo de "el que lo huele, debajo lo tiene", pero podía, podía...
Pues macho, ya me dirás qué tiene de periférico en nacionalismo kosovar. O a colación de qué sacas el español sin venir a cuento. Necesidad? Único argumento?

De todos modos, cuando veas a un nacionalista español, se lo cuentas a ver. Lo mismo hasta le interesa la aportación.
Imnogud escribió:Me pides datos de la antigüedad de un topónimo. Te doy sin más unos de hace doscientos o ciento cincuenta años. Para mí ya está. No hay más fantasmas ni busco polémicas, y me sales con esa "pata banco".
Eres sublime Imno. Pones ahí topónimos de hace doscientos o ciento cincuenta años. sin que ninguno de ellos tenga tx, en un tema donde se habla de oficializar Chantrea con tx amparándose en no sé qué parodias históricas...y la pata de banco es mía????

Que a lo mejor no lo ves eh...

Igual te pasa como con la k de Azpilicueta, que como se escribe con i ó sin ella...qué más da la k.
Imnogud escribió:Logicamente hasta que no se empezó a escribir "Cervantes" con "v", o se estableció que debía escribirse así, no se hizo. Si en vasco dicen un día que se use una t y una x para el sonido "ch", aparecerá así desde entonces. Tú puedes ser un insumiso ortográfico como Juan Ramón Jiménez, y pasar de reglas sobre "ges" y "jotas", pero no creo que podamos coger el Delorian de Regreso al Futuro e irnos de paseo al siglo XIX.
No hace falta. Con leer lo que quedó escrito ya te haces una idea. Pero para eso hay que leerlo. No vale con las búsquedas esas rápidas en google que aconsejan ahí arriba. Incluso creo que se conservan los extractos de las primeras reuniones de la RALV (que esa tampoco es republicana) y las peloteras que tenían por el "qué" cambiar y en base a...la cultura, por supuesto.

Pero qué te voy a contar a ti, eh...
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Re: Choca la chunda, chepas.

Mensaje por uno más » Vie Jun 09, 2017 11:43 pm

Mikel Belasko, en un enlace colgado anteriormente por Xyz escribió: Si intentáramos explicar el topónimo pamplonés a partir de la voz castellana chantría, nos encontramos con un pequeño e insalvable problema: no se puede expĺicar el paso de –ia a –ea ni desde el euskara, ni desde el castellano. Es pues inexcusable partir de la voz euskérica txantre, a la que debe seguir el artículo vasco –a. Por tanto, Txantrea significa ‘el chantre’.

Por lo tanto, Txantrea no se puede explicar desde el castellano y sí desde el euskara. Otra cosa sería si se hubiese dicho o escrito Chantría, tal y como ocurre en numerosos lugares de España, donde El Chantre y La Chantría son las formas que aparecen en toponimia.
http://mikelbelasko.blogspot.com.es/201 ... n.html?m=1

Bueno, creo que aquí se parte de un error de base, y es afirmar que en castellano la dignidad de "Chantre" se llama "Chantría". Y creo que es un error porque también se dice "Chantrería". Por ejemplo, en este libro titulado "Documentación medieval de la iglesia catedral de León (1419-1426)" se puede leer: "E otrossi, le dieron liçençia para que diesse a prantar de biñas algunas tierras que pertenesçen al dignidat de la chantrería de la dicha eglesia"

https://books.google.es/books?id=XNKKC2 ... Da&f=false

Es posible que como dice Mikel Belasko sea difícil que el sufijo "-ía" se convierta en "-ea", pero me parece perfectamente posible que la terminación "-ría" pierda la sílaba "-rí"
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Re: Choca la chunda, chepas.

Mensaje por roge » Vie Jun 09, 2017 11:51 pm

Felicidades.
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