Esto no es para reirse

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Re: Esto no es para reirse

Mensaje por Srbin » Mié Ene 31, 2018 9:17 pm

uno más escribió:
Mié Ene 31, 2018 6:18 pm
Srbin escribió:Ya.

Pero para eso has utilizado una premisa (objetivable, no una opinión), contrastada como falsa; además de hacer que no lo has leído.

Por otra parte, yo no he hablado en todo el post si la ikurriña es un símbolo tal o cual. Me parece muy bien que no te guste la ikurriña, pero no estábamos hablando sobre eso.

Si eso justifica tu proceder historiográfico sobre el tema que estamos tratando, también podemos decir que los del PNV comían niños, y ante cualquier refutación decir: "¿Lo véis? El nacionalismo no admite ninguna autocrìtica".
¿Cuál es la "premisa objetivable como falsa"? ¿Que el PNV se unió a la república por conveniencia y no por convicciones democráticas? ¿Por eso una parte apoyó el alzamiento? ¿Por eso quería convertir Euskadi en un protectorado inglés durante la guerra? ¿Cuál es la "premisa objetivable como falsa", que el PNV estudió crear un estado vasco como protectorado alemán? Los nazis no sólo se lo propusieron a los nacionalistas vascos: también estuvieron en contacto con bretones, independentistas irlandeses... Su proyecto era crear una gran Alemania unida y fraccionar el resto de Europa en pequeños estados con base en las distintas etnias.

La premisa objetivable es "el PNV intentó pactar con los nazis". O es, o no es. Mucho más objetivable que "el PNV apoyó a la República por conveniencia" (si dijese "por convencimiento" lo mismo), puesto que es uan frase mucho más sujeta a interpretaciones.

Lo que que "los nazis" querían fragmentar Europa en pequeños Estados no es algo tampoco probado. Algunos nazis jugaron con esa idea, sí. No creo que fuese la política oficial nazi (no conozco el tema en profundidad).

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Re: Esto no es para reirse

Mensaje por Srbin » Mié Ene 31, 2018 9:22 pm

uno más escribió:
Mié Ene 31, 2018 6:22 pm
Srbin escribió: Por otra parte, yo no he hablado en todo el post si la ikurriña es un símbolo tal o cual. Me parece muy bien que no te guste la ikurriña, pero no estábamos hablando sobre eso.
Si no fuera por eso, ¡bastante me importaría a mí lo que hizo el PNV en el pasado, lo que hace ni lo que hará en el futuro! Van de víctimas, de "puros" (en todos los sentidos) y se creen con más derechos que los demás. Y no, de puros nada. Luchar contra un dictador no te convierte automáticamente en demócrata. Y creo que ya es hora de bajarles del pedestal que ellos mismos han creado y desde el que miran a los demás por encima del hombro.
Mira, a mí me da igual la política actual del PNV, del PNW, del PNX, del PNY o del PNZ. Yo hablo de la historia.

Y puede que te diese igual, pero aquí quien ha empezado a hablar que el PNV hzo una cosa (intentar negociar con los nazis) has sido tú. Ahora dices que el tema no te hubiese importado "si no se hubieran empelado con la ikurriña, si no se creyesen con derechos, si no se creyesen puros...". Vamos, que como el PNV actualmente hace algo que no me gusta, puedo decir cualquier cosa sobre el pasado.

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Mensaje por Srbin » Mié Ene 31, 2018 9:25 pm

uno más escribió:
Mié Ene 31, 2018 7:10 pm
Srbin escribió: Las "chorradas" que aquí he dicho vienen a un tema no abierto por mi, sino por tí. Tú fuiste, tanto en este post, como en el otro, quien afirmó que el PNV intentó pactar con los nazis; apoyado en Díaz Herera, y en un internauta llamado "Elentirvigo". Que es este último quien diceh qeu Goyheneche fue "director del Euzko Deya" (que no Euzkadiko Deya); peridódico, por cierto, cerrado por los nazis.
En realidad lo que yo afirmé es que el PNV se había aliado con la república, no por convicciones democráticas, sino por interés. Y lo mantengo. Y es lo lógico. Porque esa "no era su guerra". Y de serlo, sería en todo caso para defender la religión como hicieron los carlistas.
Una vez, antes de estar registrado aquí, leí una conversación de este foro en la que se criticaba a Urzainqui, diciendo que "Primero escribía las conclusiones y luego trataba que los hechos encajasen". Díaz Herrera y tú mismo habéis actuado a la Urzainqui: pretendéis que el PNV sean unos hijos de peitx redomados y traatáis de encajar los hechos posteriormente; y si no encajan, pues hacéis como que los hechos no existen.
Yo no soy historiador.
Ya, pero tú has fundamentado eso en algo que no eres capaz de sostener (lo último que has dicho al respecto es "no sé a quién creer"). Pero decir lo has dicho, y no dudando sino rotundamente.

No eres historiador, pero Diaz Herrera pretende serlo. Si es válida la crítica a Urzainqui, también lo es a Díaz Herrera. No vale criticarel método malo de los historiadores que no me gustan y haer la vista gorda ante los que sí me gustan.

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Re: Esto no es para reirse

Mensaje por Srbin » Mié Ene 31, 2018 9:29 pm

uno más escribió:
Mié Ene 31, 2018 7:34 pm
Jose Beloqui escribió:
Mié Ene 31, 2018 11:04 am
Buenos días a todos y todas...

Ante este interesante debate, más producido por filias y fobias que por datos ciertos, me permito traeros la información histórica que poseo con respecto a los temas que estáis tratando y luego que cada cual saque sus propias conclusiones.
1) El fusilamiento de Víctor Pradera
2) La tan traida relación del PNV con los nazis.

El Fusilamiento de Víctor Pradera

Primero, un dato importante. El Gobierno Vasco, de concentración pero formado mayoritariamente por gente del PNV, se constituye en octubre de 1936. Pradera es fusilado un mes antes. Es materialmente imposible que el Gobierno Vasco tuviera nada que ver con dicho fusilamiento que fue ordenado por el Tribunal Popular de Guipúzcoa.

Tras el golpe del 18 de julio y ante la situación provocada por los militares se constituye en Gipuzkoa la Junta de Defensa de Gipuzkoa formada por los partidos leales a la II República.

¿Qué era la Junta y quienes la formaban?

Aquí tenéis un link donde se explica perfectamente.
http://www.gipuzkoa1936.com/verano2-e.php

La composición de la misma era la siguiente.

Presidencia de la Junta: Miguel Amilibia (PSOE)
Comisaría de Guerra: Jesús Larrañaga (PC de Euzkadi)
Comisaría de Abastos: Sergio Echevarría (PSOE)
Comisaría de Transportes: José Aguado (IR)
Comisaría de Orden Público: Telesforo Monzón (PNV)
Comisaría de Información: Miguel González Inestal (CNT)
Comisaría de Finanzas: José Imaz (ANV)

Es decir, un miembro del PNV entre 7, y dos miembros nacionalistas de 7. 5 de 7 eran del Frente Popular que, obviamente, eran la mayoría del mismo.

¿Por qué el PNV cogió la de Orden Público?

Por esto.

"El PNV se reserva la Comisaría de Orden Público con la intención de que se respetase al máximo la vida y las pertenencias de las personas contrarias al Frente Popular a la vez que intenta que se mantenga la libertad de culto, sus dos principales preocupaciones en los primeros meses del conflicto". Este hecho se verá confirmado con la propia actitud del Gobierno Vasco en el poco tiempo que puedo ejercer el poder.

Seguimos. ¿Cuál era la situación en esa época?

La Costa Vasca estaba siendo bombardeada por la marina fascista cuya orden recibida del Alto Mando Faccioso era la siguiente:

"... Desde Cabo Busto hasta el Bidasoa puede hacer fuego sobre la costa donde lo estime pertinente con el fin de sembrar el pánico entre los habitantes de aquella región..."

Ante estos bombardeos, la Junta amenazó con fusilar los prisioneros que tenía entre los que destacaba, Víctor Pradera. La nota decía así.

"Ante la amenaza facciosa de bombardear Irún contra todo derecho de gentes se advierte al enemigo que las familias más expuestas son las de derechas.
Por otra parte, se advierte también a los rehenes derechistas, entre los que se encuentra Víctor Pradera, Honorio Maura, el obispo de Valladolid, etc, etc, se encuentran en la ciudad de Irún y serán los primeros en sufrir los efectos del bombardeo.
En cuanto a nuestras fuerzas militares, la bárbara medida de bombardearnos, sólo hará incrementar su voluntad inquebrantable de vencer y su valor magnífico, que tan bien conoce el adversario.
San Sebastián, 30 de agosto de 1936.
LA JUNTA DE DEFENSA DE GUIPUZCOA."

Los bombardeos no cesaron, y entonces se formó un "tribunal revolucionario" para juzgar a Pradera, y demás prisioneros.

¿Quién era el responsable de la justicia militar?

¿La Comisaría de Orden Público? NO, era la Comisaría de Guerra en manos del Partido Comunista de Euzkadi.

Se celebran varios consejos de guerra, y varias condenas a muerte. Manuel de Irujo (PNV) trata de conseguir los indultos sin tener éxito en sus peticiones.

¿Fue sometido Pradera a un Consejo de Guerra bajo la autoridad de la Junta de defensa de Gipuzkoa? TAMPOCO. Las discrepancias dentro de la Junta hizo que se suspendieran, tomando el relevo en esa materia la constitución a primeros de septiembre del Tribunal Popular de Guipúzcoa y cuyo primer acusado fue el señor Pradera.

"Por tanto los dos Consejos de Guerra celebrados en San Sebastián (bajo la autoridad de ese Tribunal Popular), de los que conservamos los sumarios, pueden ser considerados como expresión de la "justicia revolucionaria", ya que -pese a que se instruye un sumario y se procede de acuerdo con el Código de Justicia Militar- tanto el procedimiento, como los motivos que provocan su celebración, pueden considerarse anómalos.
Los Consejos de Guerra que se celebran en San Sebastián son una represalia contra los bombardeos de la ciudad por la flota sublevada. Están dirigidos desde la Comisaría de Guerra, en manos del PC de Euzkadi, y en abierta contradicción con la opinión de los integrantes nacionalistas de la Junta, acentuando -aún más- el carácter revolucionario que desde la Comisaría de Guerra se quiere imprimir a la situación que se vive en Gipuzkoa entre los meses de julio y septiembre de 1936".

El Tribunal Popular de Guipúzcoa condena a muerte a Pradera que es fusilado el 6 de septiembre de 1936.

PD: En cuanto me aclare cómo subir imágenes os subo lo correspondiente a la historia de los nazis.
Yo no he hablado del Gobierno Vasco(ngado) sino del PNV.

Es innegable que el PNV tenía la responsabilidad de mantener el orden público. Si como dices asumió esa responsabilidad "para que se respetase al máximo la vida y las pertenencias de las personas contrarias al Frente Popular", pues no lo hizo demasiado bien la verdad. Los asaltos a cárceles, barcos prisión... no puede eludir su responsabilidad como supuesto "garante" del orden público. Parece innegable que la detención de Víctor Pradera fue ordenada por Telesforo Monzón (acerca de su hijo no me atrevo a pronunciarme, a pesar de lo que se ha escrito por ahí). No sé si casa mucho eso con "el respeto al máximo de la vida y las personas contrarias al Frente Popular". Victor Pradera no era militar ni había cometido ningún delito de naturaleza militar (ni de ninguna otra naturaleza de hecho). Además, como miembre del Tribunal de Garantías Constitucionales, no podía ser detenido sin más (el PNV estaba obligado a respetar las leyes de la República)
Aquí hay tres cosas diferentes:

1) PNV en la Comisaría de Orden Público en un gobierno frentepopulista; es algo que se trata del Comité de Defensa de GIPUZKOA (y sólo Gipuzkoa). Ahí está lo de Pradera, pero no las otras dos cosas, que ocurrieron en BIZKAIA.
2) Asaltos a barcos-prisión: ocurrió mientras la autoridad era el Comité de Defensa de Bizkaia.
3) Asaltos a cárceles: ocurrió mientras estaba el Gobierno Vasco.

Son episodios diferentes, con responsabilidades diferentes.

Otra cosa, según Pedro Barruso, historiador que ha investigado la violencia de ambos bandos en Gipuzkoa, Monzón había dimitido el 1 de septiembre, en respuesta al fusilamiento de unos derechistas tolosanos (a Pradera lo fusilan el 9 de septiembre). Ahora mismo no tengo a mano quién lo sustituyó.
Última edición por Srbin el Mié Ene 31, 2018 9:40 pm, editado 2 veces en total.

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Mensaje por Srbin » Mié Ene 31, 2018 9:37 pm

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Re: Esto no es para reirse

Mensaje por basoko » Mié Ene 31, 2018 9:41 pm

uno más escribió:
Mié Ene 31, 2018 8:03 pm
En el contexto de la época, los comunistas eran los que perseguían a la iglesia, quemaban conventos, etc. Todo lo contrario a la ideología del PNV. Por eso mantengo que si luchó junto a ellos fue por interés político. (¡Anda, como pensaba Gomá!)
Cómo se nota que no tienes ni idea de la época. No había una persecución organizada contra la Iglesia el 17 de julio de 1936. Hubo episodios graves de quema de iglesias... en 1931. Pero la persecución real, masiva, se desató después del alzamiento. En parte (no sólo por eso, pero también por eso) como respuesta al apoyo eclesiástico al alzamiento. Cuando el PNV decide quedarse del lado de la legalidad republicana la persecución de la que hablan los ultraderechistas para justificar el alzamiento... todavía no está teniendo lugar. La cuestión religiosa era importante, las izquierdas incluso le habían declarado una guerra política y legislativa a la Iglesia... pero no había la persecución que mencionas.

Otra vez vuelves a emborronar la realidad para buscar una excusa para criticar al PNV.

Otra cosa, los fascistas pseudocatólicos, los amigos de Gomá, fusilaron gente en Navarra a centenares, en pocos meses asesinaron al triple de gente que ETA en 60 años, con la bendición de tu Gomá, puesto que había declarado motu proprio que aquello era una cruzada, y los mataban por el único motivo de pensar distinto, incluso sin juicio. Todo lo contrario a la ideología del PNV, que no le permite matar por ideología. Los amigos de Gomá también se levantaron en armas contra la república. Todo lo contrario a la ideología del PNV, que no se ha levantado en armas contra un gobierno legítimo en su vida, por motivos ideológicos, precisamente. Y todo lo contrario a la doctrina de la Iglesia, que prohíbe levantarse en armas contra un gobierno legítimo, y más todavía levantarse contra un régimen legítimo.

No sabes nada de aquella época, hablas como un papagayo, repites fabulaciones de ultraderechistas y haces tuyas las lecturas de situación de los fascistas.

Terrible.
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Re: Esto no es para reirse

Mensaje por uno más » Jue Feb 01, 2018 12:08 am

basoko escribió:
Mié Ene 31, 2018 9:41 pm
uno más escribió:
Mié Ene 31, 2018 8:03 pm
En el contexto de la época, los comunistas eran los que perseguían a la iglesia, quemaban conventos, etc. Todo lo contrario a la ideología del PNV. Por eso mantengo que si luchó junto a ellos fue por interés político. (¡Anda, como pensaba Gomá!)
Cómo se nota que no tienes ni idea de la época. No había una persecución organizada contra la Iglesia el 17 de julio de 1936. Hubo episodios graves de quema de iglesias... en 1931. Pero la persecución real, masiva, se desató después del alzamiento. En parte (no sólo por eso, pero también por eso) como respuesta al apoyo eclesiástico al alzamiento. Cuando el PNV decide quedarse del lado de la legalidad republicana la persecución de la que hablan los ultraderechistas para justificar el alzamiento... todavía no está teniendo lugar. La cuestión religiosa era importante, las izquierdas incluso le habían declarado una guerra política y legislativa a la Iglesia... pero no había la persecución que mencionas.

Otra vez vuelves a emborronar la realidad para buscar una excusa para criticar al PNV.

Otra cosa, los fascistas pseudocatólicos, los amigos de Gomá, fusilaron gente en Navarra a centenares, en pocos meses asesinaron al triple de gente que ETA en 60 años, con la bendición de tu Gomá, puesto que había declarado motu proprio que aquello era una cruzada, y los mataban por el único motivo de pensar distinto, incluso sin juicio. Todo lo contrario a la ideología del PNV, que no le permite matar por ideología. Los amigos de Gomá también se levantaron en armas contra la república. Todo lo contrario a la ideología del PNV, que no se ha levantado en armas contra un gobierno legítimo en su vida, por motivos ideológicos, precisamente. Y todo lo contrario a la doctrina de la Iglesia, que prohíbe levantarse en armas contra un gobierno legítimo, y más todavía levantarse contra un régimen legítimo.

No sabes nada de aquella época, hablas como un papagayo, repites fabulaciones de ultraderechistas y haces tuyas las lecturas de situación de los fascistas.

Terrible.
¡Pruebas, pruebas!

A partir del 16 de febrero de 1936 las violencias en las personas y en las cosas no tienen número. El 16 de junio de 1936, ante las Cortes, el Sr. Gil Robles puso de manifiesto el estado de subversión en que se vivía en España: “Habéis ejercido el poder con arbitrariedad y total ineficacia. Los datos estadísticos lo prueban: desde el 16 de febrero hasta el 15 de junio último un resumen numérico arroja los siguientes datos: iglesias totalmente destruidas, 160; asaltos de templos, incendios sofocados, destrozos e intentos de asalto, 251; muertos, 269; heridos de diferente gravedad, 1.287; agresiones personales frustradas o cuyas consecuencias no constan, 215; atracos consumados, 138; tentativas de atracos, 23; centros políticos y particulares destrozados, 69; idem asaltados, 312; huelgas generales, 113; huelgas parciales, 228; periódicos totalmente destruidos, 10; asaltos a periódicos e intentos de asaltos y destrozos, 33; bombas y petardos que estallan, 146; recogidos sin estallar, 78” (J. ARRARÁS, oc., IV, p. 228).

Un mes más tarde, dos días después del asesinato del diputado monárquico José Calvo Sotelo, en la sesión de la Diputación Permanente de las Cortes, el mismo Sr. Gil Robles completó la precedente estadística con los datos referentes al mes transcurrido: “Desde el 16 de junio al 13 de julio inclusive se han cometido en España los siguientes actos de violencia: Incendios de iglesias, 10; atropellos y expulsiones de párrocos, 9; robos y confiscaciones, 11; derribos de cruces, 5; muertos, 61; heridos de diferente gravedad, 224; atracos consumados, 17; asaltos e invasiones de fincas, 32; incautaciones y robos, 16; centros asaltados e incendiados, 10; huelgas generales, 15; huelgas parciales, 129; bombas, 74; petardos, 58; botellas de líquidos inflamables lanzadas contra personas o cosas, 7; incendios, no comprendidos los de iglesias, 19. Esto en veintisiete días. Ni el derecho a la vida, ni la libertad de asociación, ni la libertad de sindicación, ni la libertad de trabajo, ni la inviolabilidad del domicilio han tenido la menor garantía con esta ley excepcional que por el contrario, se ha convertido en elemento de persecución contra todos aquellos que no tienen las mismas ideas que los componentes del Frente Popular. Todos los días, por parte de los grupos de la mayoría, por parte de los periódicos inspirados por vosotros, hay la excitación, la amenaza, la conminación para aplastar al adversario, a realizar con él una política de exterminio. A diario la estáis practicando: muertos, heridos, atropellos, coacciones, multas, violencias… Este período vuestro será el período máximo de vergüenza de un régimen, de un sistema y de una nación”.


http://infocatolica.com/blog/historiaig ... la-ex-1936
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Re: Esto no es para reirse

Mensaje por Imnogud » Jue Feb 01, 2018 12:10 am

basoko escribió:
Mié Ene 31, 2018 9:41 pm
(contestando a UnoMás)

No sabes nada de aquella época, hablas como un papagayo, repites fabulaciones de ultraderechistas y haces tuyas las lecturas de situación de los fascistas.

Terrible.
Es lógico. El 80% de lo escrito desde entonces y que pulula por ahí, es obra de gente del bando vencedor. Durante ochenta años han contado su historia y la han convertido en "la" Historia.

Los que intentamos entender algo por debajo de lo que se ve, de lo que me enseñaron en el colegio, no lo hemos tenido fácil nunca, y ahora que debía ser diferente, aún es peor, porque la "cultura de internet" hace de cualquier chorrada un dogma a base de repetirla o de "retuitearla" constantemente. Y lo peor, claro, es que el personal acrítico se cree todo lo que ve o lo que lee.
El viejo "lo he leído en el periódico", se ha convertido en "lo he visto en internet", pero es que es lo mismo el tío ese que dice que la tierra es plana y tiene un millón de seguidores devotos, que el que habla de física cuántica.

Sobre el asunto de la guerra civil y su desarrollo por estas tierras, hay miles de libros, estudios, tesis doctorales y todo lo que se quiera. Propaganda pura y dura, panfletos pseudohistóricos, tonterías sin base, y también cosas serias, lo mismo. Sería bueno que quien se mete en ese campo lo hiciera sin leer solo las tapas de los libros.
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Re: Esto no es para reirse

Mensaje por uno más » Jue Feb 01, 2018 12:13 am

Imnogud escribió:
Jue Feb 01, 2018 12:10 am
basoko escribió:
Mié Ene 31, 2018 9:41 pm
(contestando a UnoMás)

No sabes nada de aquella época, hablas como un papagayo, repites fabulaciones de ultraderechistas y haces tuyas las lecturas de situación de los fascistas.

Terrible.
Es lógico. El 80% de lo escrito desde entonces y que pulula por ahí, es obra de gente del bando vencedor. Durante ochenta años han contado su historia y la han convertido en "la" Historia.

Los que intentamos entender algo por debajo de lo que se ve, de lo que me enseñaron en el colegio, no lo hemos tenido fácil nunca, y ahora que debía ser diferente, aún es peor, porque la "cultura de internet" hace de cualquier chorrada un dogma a base de repetirla o de "retuitearla" constantemente. Y lo peor, claro, es que el personal acrítico se cree todo lo que ve o lo que lee.
El viejo "lo he leído en el periódico", se ha convertido en "lo he visto en internet", pero es que es lo mismo el tío ese que dice que la tierra es plana y tiene un millón de seguidores devotos, que el que habla de física cuántica.

Sobre el asunto de la guerra civil y su desarrollo por estas tierras, hay miles de libros, estudios, tesis doctorales y todo lo que se quiera. Propaganda pura y dura, panfletos pseudohistóricos, tonterías sin base, y también cosas serias, lo mismo. Sería bueno que quien se mete en ese campo lo hiciera sin leer solo las tapas de los libros.
¿Tú también opinas que no había una persecución organizada contra la Iglesia el 17 de julio de 1936?
Que quede claro que yo no soy un euskonazi

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Re: Esto no es para reirse

Mensaje por Imnogud » Jue Feb 01, 2018 12:14 am

uno más escribió:
Jue Feb 01, 2018 12:08 am

¡Pruebas, pruebas!

(Etc...)

http://infocatolica.com/blog/historiaig ... la-ex-1936
Aquí está precisamente una prueba... de lo que decía más arriba.

Ahora enlazo yo una página de la CNT o de los troskos de entonces, y habrá oootra visión sesgada (y posiblemente hasta panfletaria) del asunto. ¿Se entiende?
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Re: Esto no es para reirse

Mensaje por Imnogud » Jue Feb 01, 2018 12:20 am

uno más escribió:
Jue Feb 01, 2018 12:13 am

¿Tú también opinas que no había una persecución organizada contra la Iglesia el 17 de julio de 1936?
Hombre, si leo a Gomá, al "Duende de la Colegiata" o a los ideólogos del golpe militar, tendré que decir que sí. Incluso que para el mismo día 18 había preparado un levantamiento comunista-anarquista-masón.

Si leo los estudios seeerios que se han hecho en los últimos treinta años, y NO todos desde el mundo izquierdista militante sino del académico, te contestaré que no, que lo que había era una situación de bandos irreconciliables que se dedicaban a joder al otro donde más le dolía. Esa fue la tragedia, y la mayor derrota de la república estuvo en no saber cómo pararlo.
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Re: Esto no es para reirse

Mensaje por basoko » Jue Feb 01, 2018 7:20 am

[
uno más escribió:
Jue Feb 01, 2018 12:08 am
el Sr. Gil Robles
Justo lo que te estaba diciendo.

Qed
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Re: Esto no es para reirse

Mensaje por Srbin » Jue Feb 01, 2018 9:01 am

Sobre la persecución a las iglesias. En todo el tiempo del "dominio del Frente Popular", sí que hubo alguno incidentes contra iglesias y el clero (insultos, desecraciones y etcétera), pero no una persecuición sistemática. Ningún cura ni religioso fue asesinado dutante el periodo de Gobierno del Frente Popular anterior al golpe de Estado.

Un detalle: en la alocución del golpe de Estado del 17 de julio de 1936, Francisco Franco Bahamonde menciona algunos supeustos abusos contra los ciudadanos, "el orden" o "la Constitución". Era una fecha en el cual el proyecto político de los golpistas no estaba definido, por eso Franco apenas menciona lo que va a hacer, sino lo "que está mal y debe ser corregido"; que si el país se hunde, que si la connivencia del Gobierno con la violencia revolucionaria, que si la revolución ya está aquí... pero no la persecución contra la Iglesia Católica. No lo nombra como una de las justificaciones para el golpe de Estado, pese a que posteriormente sería el principal argumento para justificarlo.

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Re: Esto no es para reirse

Mensaje por basoko » Jue Feb 01, 2018 10:10 am

Srbin escribió:
Jue Feb 01, 2018 9:01 am
Sobre la persecución a las iglesias. En todo el tiempo del "dominio del Frente Popular", sí que hubo alguno incidentes contra iglesias y el clero (insultos, desecraciones y etcétera), pero no una persecuición sistemática. Ningún cura ni religioso fue asesinado dutante el periodo de Gobierno del Frente Popular anterior al golpe de Estado.
Por otro lado, también las derechas protagonizaban actos de violencia.
Srbin escribió:
Jue Feb 01, 2018 9:01 am
Un detalle: en la alocución del golpe de Estado del 17 de julio de 1936, Francisco Franco Bahamonde menciona algunos supeustos abusos contra los ciudadanos, "el orden" o "la Constitución". Era una fecha en el cual el proyecto político de los golpistas no estaba definido, por eso Franco apenas menciona lo que va a hacer, sino lo "que está mal y debe ser corregido"; que si el país se hunde, que si la connivencia del Gobierno con la violencia revolucionaria, que si la revolución ya está aquí... pero no la persecución contra la Iglesia Católica. No lo nombra como una de las justificaciones para el golpe de Estado, pese a que posteriormente sería el principal argumento para justificarlo.
Efectivamente. Los primeros comunicados de los golpistas no justificaban su delito con ninguna persecución religiosa.

Luego se juntaron el hambre y las ganas de comer y engendraron el monstruo nacionalcatólico.
La pasión del hombre nuevo consiste en deshacerse de toda Realidad, a fin de que el "yo quiero" rija la construcción de una realidad nueva y fantasmagórica - Pavel Florensky

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Srbin
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Re: Esto no es para reirse

Mensaje por Srbin » Jue Feb 01, 2018 10:35 am

basoko escribió:
Jue Feb 01, 2018 10:10 am
Srbin escribió:
Jue Feb 01, 2018 9:01 am
Sobre la persecución a las iglesias. En todo el tiempo del "dominio del Frente Popular", sí que hubo alguno incidentes contra iglesias y el clero (insultos, desecraciones y etcétera), pero no una persecuición sistemática. Ningún cura ni religioso fue asesinado dutante el periodo de Gobierno del Frente Popular anterior al golpe de Estado.
Por otro lado, también las derechas protagonizaban actos de violencia.
Srbin escribió:
Jue Feb 01, 2018 9:01 am
Un detalle: en la alocución del golpe de Estado del 17 de julio de 1936, Francisco Franco Bahamonde menciona algunos supeustos abusos contra los ciudadanos, "el orden" o "la Constitución". Era una fecha en el cual el proyecto político de los golpistas no estaba definido, por eso Franco apenas menciona lo que va a hacer, sino lo "que está mal y debe ser corregido"; que si el país se hunde, que si la connivencia del Gobierno con la violencia revolucionaria, que si la revolución ya está aquí... pero no la persecución contra la Iglesia Católica. No lo nombra como una de las justificaciones para el golpe de Estado, pese a que posteriormente sería el principal argumento para justificarlo.
Efectivamente. Los primeros comunicados de los golpistas no justificaban su delito con ninguna persecución religiosa.

Luego se juntaron el hambre y las ganas de comer y engendraron el monstruo nacionalcatólico.
Efectivamente, entre el 16 de febrero de 1936 y el 17 de julio de 1936 murieron más izquierdistas que derechistas.

Por otra parte, el mayor "agresor" eran las Fuerzas de Orden Público, seguida por la derech, y en último lugar la izquierda. ha habido un debate histórico en torno si las FOP eran "del Gobierno de izquierda", o controlados por éstos (los historiadores conservadores dicen que sí). Sin embargo si fuese así se correpondería con un mayor número de víctimas derechistasa que izquierdistas, cosa que no ocurrió. La matanza más grave provocaada por las FOP en este periodo, fue la matanza de la Guadia Civil en Yeste (Albacete) con 18 jornaleros muertos en una protesta de trabajo, lo cual no casa con unas FOP totalmente leales al Gobierno.

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