CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

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Zumaque
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por Zumaque » Sab Sep 23, 2017 5:17 pm

txemi escribió:
Sab Sep 23, 2017 5:06 pm
El referendun es ilegal porque no se puede decidir en él algo que la Constitución no contampla artículo 2, estoy deacuerdo en que la solución es política y no jurídica

Edito.
Para celebrar el referendun habría que eliminar ese artículo y dudo mucho que el Gobierno español acepte su eliminación.
Los gobiernos también cumplen ilegalidades. El Estatuto de Gernika, una ley orgánica con 37 ttransferencias pendientes despues de más de 30 ños de vigencia. La constitución la cambiaron de forma unilateral, para el rescate de los bancos -también esof fué ilegal. Es ilegal en pleno siglo XXI que el articulo de la Monarquía no figure que una mujer pueda ser reina por ejemplo. Todas las personas no tienen un trabajo y una vivienda digna.

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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por txemi » Sab Sep 23, 2017 5:31 pm

!A amigo !ese es otro tema los partidos más investigados por corrupción se pasan el relevo en el Gobierno y el ciudadano como borrego a votar a los mismos.
Donde están las manifestaciones por todos los derechos que no han arrebatado, ¿por que no nos manifestamos con la misma intensidad que en Cataluña por ello?

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chengue
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por chengue » Sab Sep 23, 2017 5:40 pm

Zumaque escribió:
Sab Sep 23, 2017 5:17 pm
Es ilegal en pleno siglo XXI que el articulo de la Monarquía no figure que una mujer pueda ser reina por ejemplo.
Eso no es verdad. Con la actual Constitución una mujer si que puede ser reina

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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por uno más » Sab Sep 23, 2017 6:10 pm

txemi escribió:
Sab Sep 23, 2017 2:40 pm
uno más escribió:
Sab Sep 23, 2017 1:18 pm
Músicos de Navarra y la CAV graban "L'Estaca" en euskera y catalán en apoyo al referéndum

http://www.noticiasdenavarra.com/2017/0 ... referendum

Si también hay músicos de Navarra, ¿por qué en el video no sale la bandera de Navarra?

Pregunta retórica evidentemente: porque van de demócratas y de defender "el derecho a decidir", y bla, bla, bla... pero nos meten en Euskadi por sus santos c ojones.
Cierto y si Cataluña consigue la independencia, el país vasco pretenderá lo mismo
¿Y nos meterán a los navarros en Euskadi por c ojones?
Que quede claro que yo no soy un euskonazi

txemi
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por txemi » Sab Sep 23, 2017 6:17 pm

uno más escribió:
Sab Sep 23, 2017 6:10 pm
txemi escribió:
Sab Sep 23, 2017 2:40 pm
uno más escribió:
Sab Sep 23, 2017 1:18 pm
Músicos de Navarra y la CAV graban "L'Estaca" en euskera y catalán en apoyo al referéndum

http://www.noticiasdenavarra.com/2017/0 ... referendum

Si también hay músicos de Navarra, ¿por qué en el video no sale la bandera de Navarra?

Pregunta retórica evidentemente: porque van de demócratas y de defender "el derecho a decidir", y bla, bla, bla... pero nos meten en Euskadi por sus santos c ojones.
Cierto y si Cataluña consigue la independencia, el país vasco pretenderá lo mismo
¿Y nos meterán a los navarros en Euskadi por c ojones?
Espero que no, pero es lo que pretenden

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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por txemi » Sab Sep 23, 2017 6:18 pm


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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por uno más » Sab Sep 23, 2017 6:25 pm

patata escribió:
Sab Sep 23, 2017 2:46 pm
Uno más: la historia no da derechos; da datos históricos. Nada más. Los derechos se ganan, se conquistan, se pelean en cada generación.
Pues no. Es la Historia, y no otra cosa, lo que da derechos. Hoy Tabarnia no es una comunidad "establecida". Pero con el paso del tiempo podría llegar a serlo, convertirse en una nación, y tener derecho a decidir al margen del resto de Cataluña.
Navarra será nación si lo quieren los navarros de ahora, no por haber sido reino independiente en el pasado.
A eso se le llama Historia.
La regla única es la voluntad de los ciudadanos.
Entonces, ¿los ciudadanos de Tabarnia tienen derecho a separarse de Cataluña?
Los navarros de hoy somos los administradores de la Navarra de hoy, sin necesidad de la mirada inquisitoria de lejanos reyes de Navarra hacia nosotros. Ellos tuvieron su época, nosotros la nuestra.
Navarra no es un invento actual, es algo que existe hace cientos de años.
La historia no te convierte en nación. La voluntad de los ciudadanos actuales, si. Navarra no es una nación porque sus habitantes a día de hoy no lo quieren ser. Por mucha historia que se tenga.
Todo lo contrario: Navarra es una nación precisamente porque los navarros de hoy no quieren ser como el resto de los españoles ni como el resto de ls vascos. Por eso España nos mantiene los fueros, y por eso el nacionalismo vasco intenta engañarnos con "confederaciones" ficticias, Nafarroasosoas, etc. Si Navarra tiene derecho a decidir al margen de España y Euskadi es porque es una nación distinta a España y Euskadi. Sino, no tiene derecho a decidir. Lo que pasa es que si negáis a Navarra ese derecho, os hundís electoralmente. Y si reconocéis que Navarra es una nación distinta a Euskadi, vuestro proyecto se va a la mierda.

No me voy a pronunciar sobre si la CAV es o no una nación, pero que Navarra desde luego es MAS NACION que Euskadi, no te quepa ninguna duda. Tanto si tienes en cuenta la Historia (Navarra ha sido un estado, Euskadi no) como si sólo cuentas con la voluntad de sus habitantes (no se oye ninguna voz que hable de partir Navarra, sin embargo la mayoria de los navarros no quiere vivir unida a los vascongados)

Vuestra confederación, vuestro foralismo.... es todo cuento. Sois tan imperialistas o más que el nacionalismo vasco. Queréis ver a Navarra convertida en una provincia de vuestra "nación", y para ello no dudáis en negar a Navarra su condición nacional y en la práctica su derecho a decidir.
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por uno más » Sab Sep 23, 2017 6:38 pm

Zumaque escribió:
Sab Sep 23, 2017 4:46 pm
TRIBUNA
Por un referéndum pactado
La respuesta puramente represiva únicamente conduce a una separación cada vez mayor de los ciudadanos de la “nacionalidad” de los del resto del Estado y a dificultar, cuando no imposibilitar, cualquier solución en el futuro.
23 de Septiembre de 2017

El Gobierno de la nación únicamente se ha planteado el coste que puede tener la celebración de un referéndum en Cataluña, independientemente de que se tratara o no de un referéndum pactado. Esta es la única perspectiva que ha tomado en consideración hasta el momento y, si nos atenemos a todas sus declaraciones y actuaciones hasta la fecha, la única que piensa seguir tomando en consideración en el futuro. En su opinión, el posible coste de la celebración de un referéndum es inaceptable.

No cabe duda de que la celebración de un referéndum para que los ciudadanos de una nacionalidad o región de un Estado puedan adoptar la decisión de continuar integrados dentro de dicho Estado o de constituirse en un Estado independiente tiene costes. En España y en todas partes. El referéndum es un mal instrumento para resolver un problema de esa naturaleza, cuyo uso hay que intentar evitar siempre que sea posible. La evidencia empírica de que se dispone así lo confirma.

Pero hay lugares y momentos en que ya no es posible hacerlo, en que únicamente a través de la celebración de un referéndum se puede obtener una respuesta democrática y, por tanto, civilizada al problema de la convivencia entre ciudadanos del mismo Estado que habitan en diferentes partes del mismo y que, por las razones que sea, debaten acerca de poner fin o de mantener su integración en el Estado.

Esa es, en mi opinión, la situación en Cataluña. La destrucción de la Constitución Territorial de 1978 como consecuencia de la aprobación por el TC de la STC 31/2010 ha conducido a que se traslade del punto de llegada, que era el lugar que ocupaba el referéndum en el proceso de elaboración del Estatuto de Autonomía en la Constitución de 1978, al punto de partida. Los ciudadanos de Cataluña, en un muy elevado porcentaje, que alcanza el 80%, quieren ser consultados acerca de su permanencia en el Estado español o su constitución en un Estado independiente.

Cuando la demanda de celebración de un referéndum alcanza ese porcentaje, no puede no ser atendida. Es insoslayable que se produzca una negociación entre el Estado y la “nacionalidad”, cuya población se debate entre la continuidad o la independencia, a fin de que pueda celebrarse un referéndum pactado. La respuesta puramente represiva únicamente conduce a una separación cada vez mayor de los ciudadanos de la “nacionalidad” de los del resto del Estado y a dificultar, cuando no imposibilitar, cualquier solución razonable en el futuro.

Cuanto más tiempo se tarde en pactar la celebración del referéndum, peor. Puede llegar un momento en que la distancia entre los ciudadanos de la “nacionalidad” y los del resto del Estado sea tan grande, que ya no se pueda siquiera celebrar un referéndum. Si se cortan todos los vínculos que existen entre los ciudadanos que debaten sobre su independencia y los demás, ya no será posible siquiera convocar el referéndum.

Estamos avanzando muy rápidamente en esa dirección. Ángel Ossorio y Gallardo, que fue presidente del Tribunal de Garantías Constitucionales de la Segunda República, se lamentó en el debate sobre el Estatuto de Autonomía de Cataluña en 1932 de las ocasiones que se habían dejado pasar en el inmediato pasado para encauzar adecuadamente la integración de Cataluña en el Estado. El momento de solidaridad de Cataluña, el de la Mancomunidad. Tal vez no habríamos tenido que pasar por donde hemos pasado ni llegar al punto en que ahora mismo nos encontramos. Espero y deseo que no nos pase los mismo y que dentro de un tiempo no nos lamentemos por no haber aprovechado la ocasión de pactar la celebración de un referéndum, cuando todavía era posible.
Autor

Javier Pérez Royo
La crisis catalana “no tiene una solución jurídica, sino política”. Lo afirma Javier Pérez Royo, Catedrático de Derecho Constitucional por la Universidad de Sevilla, con quien hemos contactado para recabar su opinión de cara al referéndum de independencia convocado por el gobierno catalán.
Es un poco preocupante la concepción de que la politica debe estar por encima de la ley.

Se habla de que el gobierno debe respetar la voluntad del pueblo catalán. Pero la autoridad del gobierno deriva de la Constitución. Rajoy (y creo que también Puigdemont) juraron o prometieron al acceder al cargo cumplir y hacer cumplir la constitución y las leyes. De no haberlo hecho... no hubiesen podido acceder al cargo.

Se podría cambiar la constitución, por supuesto. Pero para ello Rajoy debería presentarse a las elecciones con un programa que dijera que quería cambiar la Constitución para permitir el derecho de autodeterminación de Cataluña. Lo contrario sería un fraude a sus electores, que podrían perfectamente decir que no votaron al PP para esto. Es más, un referndum pactado supondría una modificación de hecho de la Constitución, y no en un artículo secundario sino en una parte fundamental. Cualquier reforma de la Constitución debería hacerse mediante referendum.

En definitiva, el nacionalismo catalán pide algo que no puede pedir a alguien que no se lo puede dar. La única posibilidad de independizarse de España es por la fuerza. Y para ello hace faltan dos cosas que no tiene el nacionalismo catalan: 1) apoyo internacional 2) un gran consenso interno, territorialmente repartido, con un gran convencimiento de la gente.
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por uno más » Sab Sep 23, 2017 6:52 pm

Veo que Puigdemont no juró respetar la Constitución, sino que prometió "fidelidad a la voluntad del pueblo de Cataluña representada por el Parlament ", sin ninguna alusión a la Constitución Española ni al Rey, algo que fue denunciado por un grupo y que el TSJC declaró que "no tiene relevancia a efectos penales", dado que en la normativa no consta "regulación específica" sobre este asunto.
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patata
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por patata » Sab Sep 23, 2017 11:11 pm

Y dale con la constitución y las leyes.

Como si las hubiese dado Dios mismo y fueran inalterables, intocabes y eternas. Que no, que las leyes van y vienen, cambian, avanzan, retroceden, vuelven, se copian y se mueven. Son algo vivo.

Con ese respeto a las leyes, n habríamos debido cambiar las leyes fundamentales de la época franquista y el divorcio seguiría prohibido, lo mismo que muchos otros temas. O si nos remontamos atrás, si no habrían cambiado las leyes seguiríamos pagando diezmo a la iglesia y al señor.

Que lo tomen como gran argumento y lo repitan miles de personas es para echarse a temblar con el nivel del personal. ¿No tenían leyes en Reino Unido o Canada? Si la let hay que cambiarla se hace, pero aquí se toma como excusa para no hacer nada y prolongar una situación absurda e irreal.

La constitución es de 1978. ¿Cuántos quedan vivos de los que la votaron? ¿Cuántos de los que vivían votaron que NO o se abstuvieron? ¿Cuántos de los que vivimos ahora no la votamos? Solo por las cifras, debería revisarse pero como no se ha hecho y se ha dejado alargar temas trascendentales, lo más inteligente sería elaborar otra y que haya consultas particulares sobre los temas más peliagudos, como la forma monárquica o republicana del gobierno.

Pero Cataluña no puede aguantar que se dé esa situación. Y necesita soluciones urgentes que no se van a producir.

Para arreglar la torpeza de tantos años solo queda recurrir a la fuerza.

Y es lo que van a hacer.

Con el aplauso de millones de españoles de bien.

¡Qué horror!
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por thibaut » Dom Sep 24, 2017 2:01 am

Exacto. Las leyes se cambian... y lo ilegalizado ya es legal. Hasta entonces no. Ahora, si lo que tu entiendes es que las leyes se pueden saltar por el forro de los cojones y luego cambiarlas... que no te lea Tejero!!! Menudo profesor estás hecho! No le habrías asesorau tú a Patxi?

Respecto a eso que os leo de Tabarnia, ya existe. Se llama Irlanda del Norte. Otro ejemplazo modélico del Reino Unido, ¿verdad Patata? Escocia es un estado ocupado, y lo que tienen que hacer los ingleses es devolverles su soberanía robada. Luego, que los escoceses, si así lo quieren, que voten si quieren o no unirse al resto de los reinos unidos. En cuanto a Canadá, los únicos que deberían votar son los indígenas.

Por cierto, lo que pido para Escocia lo pido también para Navarra.

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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por uno más » Dom Sep 24, 2017 2:14 am

patata escribió:
Sab Sep 23, 2017 11:11 pm
Y dale con la constitución y las leyes.

Como si las hubiese dado Dios mismo y fueran inalterables, intocabes y eternas. Que no, que las leyes van y vienen, cambian, avanzan, retroceden, vuelven, se copian y se mueven. Son algo vivo.

Con ese respeto a las leyes, n habríamos debido cambiar las leyes fundamentales de la época franquista y el divorcio seguiría prohibido, lo mismo que muchos otros temas. O si nos remontamos atrás, si no habrían cambiado las leyes seguiríamos pagando diezmo a la iglesia y al señor.

Que lo tomen como gran argumento y lo repitan miles de personas es para echarse a temblar con el nivel del personal. ¿No tenían leyes en Reino Unido o Canada? Si la let hay que cambiarla se hace, pero aquí se toma como excusa para no hacer nada y prolongar una situación absurda e irreal.

La constitución es de 1978. ¿Cuántos quedan vivos de los que la votaron? ¿Cuántos de los que vivían votaron que NO o se abstuvieron? ¿Cuántos de los que vivimos ahora no la votamos? Solo por las cifras, debería revisarse pero como no se ha hecho y se ha dejado alargar temas trascendentales, lo más inteligente sería elaborar otra y que haya consultas particulares sobre los temas más peliagudos, como la forma monárquica o republicana del gobierno.

Pero Cataluña no puede aguantar que se dé esa situación. Y necesita soluciones urgentes que no se van a producir.

Para arreglar la torpeza de tantos años solo queda recurrir a la fuerza.

Y es lo que van a hacer.

Con el aplauso de millones de españoles de bien.

¡Qué horror!
Me parece muy peligroso plantear que el poder político pueda estar por encima de las leyes y, sobre todo, de una Constitución. El poder debe estar sometido al imperio de la ley. Todos los poderes públicos ¿Que la ley se queda obsoleta, y la sociedad demanda otra cosa? Pues se cambia la ley. Claro que en este caso es imposible que una parte de la ciudadanía cambie la ley. Por eso he dicho siempre que con independencia de que sea justa o injusta, la independencia de Cataluña (como la de Navarra) es imposible. La única posibilidad de independizarse es saltarse la ley unilateralmente, y para eso hace falta 1) apoyo internacional 2) cohesión interna o 3) un ejército tan potente como el del país del que te quieres independizar. Cataluña no tiene ninguna de esas tres cosas. "Urgente" o no, el independentismo está abocado al fracaso, los independentistas caminan hacia un callejón sin salida y están arrastrando a mucha gente de buena fe con ellos. Quien no lo quiere ver está ciego
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por txemi » Dom Sep 24, 2017 7:36 am

thibaut escribió:
Dom Sep 24, 2017 2:01 am
Exacto. Las leyes se cambian... y lo ilegalizado ya es legal. Hasta entonces no. Ahora, si lo que tu entiendes es que las leyes se pueden saltar por el forro de los cojones y luego cambiarlas... que no te lea Tejero!!! Menudo profesor estás hecho! No le habrías asesorau tú a Patxi?

Respecto a eso que os leo de Tabarnia, ya existe. Se llama Irlanda del Norte. Otro ejemplazo modélico del Reino Unido, ¿verdad Patata? Escocia es un estado ocupado, y lo que tienen que hacer los ingleses es devolverles su soberanía robada. Luego, que los escoceses, si así lo quieren, que voten si quieren o no unirse al resto de los reinos unidos. En cuanto a Canadá, los únicos que deberían votar son los indígenas.

Por cierto, lo que pido para Escocia lo pido también para Navarra.
Mira Escocia y Navarra sí podrían pedir la independencia, tenemos más dereco por haber sido reinos independientes, pero en el caso de navarra también tendrían que suprimir el artículo 2 de la Constitución, pero eso tendría consecuencias grabes y económicos, no podríamos pertenecer a la Unión Europea, tendríamos que solicitarlo y ponernos a la cola.

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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por patata » Dom Sep 24, 2017 10:09 am

Lo que está ocurriendo es una revolución. Hablar de legalidades en este momento no tiene mucho sentido.

Si hay una demanda política que va creciendo durante años, pacífica y democrática y no va encontrando acomodo porque el ordenamiento jurídico no lo contempla, se cambia y ya está.

Os estais creyendo el argumento del PP y PSOE de que es ilegal y ahí se acaba el problema. El PP tiene necesidad de desviar la atención sobre muchos temas, tiene necesidad de apoyo de la gente de España y está encontrando el tema ideal, que es cataluña, donde puede darse el gustazo de sacar el animal franquista que lleva dentro, soliviantar a la población y radicalizarla hacia posiciones casi militares. Como dice hoy Pablo Miñoz, Rajoy no es tonto.

Los paganos van a ser los catalanes y el triunfador el PP. Bueno, eso es lo que esperan, pero es una enorme equivocación y una torpeza tremenda porque las ansias de independentismo no se van a acabar.

Lenin no habría hecho ninguna revolución desde las leyes zaristas, ni habría pasado nada en la Francia de finales del XVIII si se siguen las leyes del Antiguo Régimen. Ni se habría independizado Estados unidos ni América del Sur y Central, ni...

¿Desde cua´ndo los revolucionarios deben hacer la revolución respetando las leyes vigentes?

Se ve que a alguno os ha convencido el argumento de que es ilegal. Lo dice Rajoy todo serio y pone cara de compungido como si no hubiera tenido más remedio que hacer lo que no quería.

Vaya pieza está hecho. Y ya veo que convence a mucha gente.

Las palabras DEMOCRACIA y ESPAÑA están empezando a ser incmpatibles
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por javi clemente » Dom Sep 24, 2017 10:50 am

Pese a que las luchas nacionalistas no son mi guerra, en este caso el forero patata tiene toda la razón.

Unas leyes aprobadas por una inmensa mayoría de políticos y políticas corruptas no pueden servir como freno de nada. Absolutamente de nada.

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