CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

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Zumaque
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por Zumaque » Vie Sep 22, 2017 11:43 am

uno más escribió:
Jue Sep 21, 2017 9:04 pm
Srbin escribió:No, ser nación es irrelevante, o casi.

Cataluña, Navarra, Euskadi, Gipuzkoa... son COMUNIDADES, independientemente si son naicnes o no. Tabarnia no. Vas a Badalona un día y preguntas por Tabarnia, a ver si saben qué es. Tabarnia es una respuesta discursiva a otro discurso establecido (que noi siquiera es compartido por sus potenciales "compradores", los españolistas, ya que estos están venga a afirmar su catalanidad que supeustamente los independentistas "ponen en peligro").

Lo que une a un vandellosano con uno de Rubí es ser catalán, y como mucho votar "no" (si es que vota "no"). Nada más que no lo une con uno del Segre.
No existe el derecho de autodeterminación de las Comunidades Autónomas. Por otra parte, no todo lo que has mencionado son Comunidades. Guipúzcoa, por ejemplo, no tiene el mismo status que Euskadi o Navarra. ¿Si Guipúzcoa tiene derecho a decidir, por qué Girona no? Por lo demás, un grupo humano podría tener derecho a constituirse en sí mismo en Comunidad y al mismo tiempo separarse del grupo al que pertenece ¿no?
Estamos hablando de Comunidades, no de provincias, que es a lo que tu te refieres.

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Srbin
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por Srbin » Vie Sep 22, 2017 1:10 pm

uno más escribió:
Jue Sep 21, 2017 9:04 pm
Srbin escribió:No, ser nación es irrelevante, o casi.

Cataluña, Navarra, Euskadi, Gipuzkoa... son COMUNIDADES, independientemente si son naicnes o no. Tabarnia no. Vas a Badalona un día y preguntas por Tabarnia, a ver si saben qué es. Tabarnia es una respuesta discursiva a otro discurso establecido (que noi siquiera es compartido por sus potenciales "compradores", los españolistas, ya que estos están venga a afirmar su catalanidad que supeustamente los independentistas "ponen en peligro").

Lo que une a un vandellosano con uno de Rubí es ser catalán, y como mucho votar "no" (si es que vota "no"). Nada más que no lo une con uno del Segre.
No existe el derecho de autodeterminación de las Comunidades Autónomas. Por otra parte, no todo lo que has mencionado son Comunidades. Guipúzcoa, por ejemplo, no tiene el mismo status que Euskadi o Navarra. ¿Si Guipúzcoa tiene derecho a decidir, por qué Girona no? Por lo demás, un grupo humano podría tener derecho a constituirse en sí mismo en Comunidad y al mismo tiempo separarse del grupo al que pertenece ¿no?
Yo no me he referido a "Comunisdades autónomas". Cuando me he referido a comunidades no quería referirme a las actuales autonomías, sino a comunidades humanas establecidas. Tabarnia no lo es. Navarra, Cataluña o Guipúzcoa sí.

Sí, comunidades que se han escindido, que se han fusionado y eso, se han dado varios ejemplos dirante la historia. No existen las naiones eternas, ni las comunidades eternas, ni un "Orden perfecto de naciones" en un tiempo pretérito.

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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por uno más » Vie Sep 22, 2017 9:01 pm

Srbin escribió:Yo no me he referido a "Comunisdades autónomas". Cuando me he referido a comunidades no quería referirme a las actuales autonomías, sino a comunidades humanas establecidas. Tabarnia no lo es. Navarra, Cataluña o Guipúzcoa sí.
Yo tampoco me refería a Comunidades Autónomas sino a grupos humanos con distinto status: nación, región... estado, comunidad autónoma, provincia...

Es evidente que hoy Tabarnia tiene el status más bajo (no es ni siquiera una provincia, ni una región "establecida", adjetivo por cierto que has añadido ahora para señalar la diferencia entre qué comunidad tiene derecho a decidir y cuál no, y no en el mensaje anterior). Eso quizás puede indicar que no tenga derecho a constituirse en estado. Pero si en esa región la mayoría de sus habitantes se siente español (España sí es un grupo humano "establecido") hasta el punto de que su identidad española es superior a la catalana ¿quién dice que ese grupo no tiene derecho a decidir? ¿Por qué ese grupo de personas, que quieras o no forman un grupo, no puede decidir por sí mismo a parte del resto de los catalanes?

Que conste que para mí la respuesta está clara, y de hecho no muy alejada de lo que tú dices. A lo que tú llamas "grupo humano establecido" con derecho a decidir, yo le llamo nación. No sé tú qué requisito, qué elemento le falta a un grupo humano establecido con derecho a decidir para ser una nación. Y tampoco sé qué ventaja puede tener ser una nación si cualquier grupo establecido, aunque no lo sea, tiene derecho a decidir.
Que quede claro que yo no soy un euskonazi

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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por uno más » Vie Sep 22, 2017 9:03 pm

¿La Ribera es un "grupo humano establecido"? Umm. Yo diría que sí. ¿Tiene derecho a independizarse, a constiuir un estado, al margen del resto de los navarros? Yo creo que no. Porque no es una nación.
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patata
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por patata » Vie Sep 22, 2017 9:28 pm

¿Se puede saber quién da y quita derechos?
Bueno...

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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por uno más » Vie Sep 22, 2017 10:24 pm

patata escribió:
Vie Sep 22, 2017 9:28 pm
¿Se puede saber quién da y quita derechos?
Buena pregunta.

Supongamos que el derecho a decidir no es algo absoluto (se tiene o no se tiene) sino relativo (A tiene más derecho que B, pero menos que C)

En el tope de esa "gradación", en el punto más alto, estarían las naciones, cuyo derecho a decidir sería originario e indiscutible (no conozco a ninguna nación que no tenga derecho a decidir). Por eso todos los nacionalistas defienden que su tierra es una nación.

En el punto más bajo estarían las entidades locales, que tendrían autonomía para decidir en asuntos de su competencia, pero no soberanía, es decir, no podrían decidir por ejemplo declararse independientes al margen del resto de los municipios.

¿Y en medio?

¿Por qué España ha de tener MAS derecho que Euskadi a decidir?

¿Por qué Euskadi ha de tener MAS derecho que Navarra a decidir?

¿Por qué Navarra ha de tener MAS derecho a decidir que Guipúzcoa?

¿Por qué Guipúzcoa ha de tener más derecho a decidir que Girona?

¿Por qué Girona ha de tener más derecho a decidir que el Valle de Arán?

¿Por qué el Valle de Arán ha de tener más derecho a decidir que Tabarnia?

¿Por qué Tabarnia ha de tener más derecho a decidir que Barcelona?

¿Por qué Barcelona ha de tener más derecho a decidir que el Barrio de Gracia?

Mi criterio es claro: sólo las naciones tienen derecho a decidir (a decidir al margen del resto de sus conciudadanos, derecho de autodeterminación, a constituirse en estados). Lo que no tengo claro es dónde establecéis el corte vosotros, y por qué, con base en qué criterios. Por qué si Navarra no es una nación, y Teruel tampoco, Navarra tiene derecho a decidir y Teruel no. ¿O a lo mejor es que sí? Y si Teruel tiene derecho a decidir, ¿por qué el Valle de Arán no? ¿Y por qué no Tabarnia?
Que quede claro que yo no soy un euskonazi

Zumaque
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por Zumaque » Sab Sep 23, 2017 8:45 am

uno más escribió:
Vie Sep 22, 2017 10:24 pm
patata escribió:
Vie Sep 22, 2017 9:28 pm
¿Se puede saber quién da y quita derechos?
Buena pregunta.

Supongamos que el derecho a decidir no es algo absoluto (se tiene o no se tiene) sino relativo (A tiene más derecho que B, pero menos que C)

En el tope de esa "gradación", en el punto más alto, estarían las naciones, cuyo derecho a decidir sería originario e indiscutible (no conozco a ninguna nación que no tenga derecho a decidir). Por eso todos los nacionalistas defienden que su tierra es una nación.

En el punto más bajo estarían las entidades locales, que tendrían autonomía para decidir en asuntos de su competencia, pero no soberanía, es decir, no podrían decidir por ejemplo declararse independientes al margen del resto de los municipios.

¿Y en medio?

¿Por qué España ha de tener MAS derecho que Euskadi a decidir?

¿Por qué Euskadi ha de tener MAS derecho que Navarra a decidir?

¿Por qué Navarra ha de tener MAS derecho a decidir que Guipúzcoa?

¿Por qué Guipúzcoa ha de tener más derecho a decidir que Girona?

¿Por qué Girona ha de tener más derecho a decidir que el Valle de Arán?


¿Por qué el Valle de Arán ha de tener más derecho a decidir que Tabarnia?

¿Por qué Tabarnia ha de tener más derecho a decidir que Barcelona?

¿Por qué Barcelona ha de tener más derecho a decidir que el Barrio de Gracia?

Mi criterio es claro: sólo las naciones tienen derecho a decidir (a decidir al margen del resto de sus conciudadanos, derecho de autodeterminación, a constituirse en estados). Lo que no tengo claro es dónde establecéis el corte vosotros, y por qué, con base en qué criterios. Por qué si Navarra no es una nación, y Teruel tampoco, Navarra tiene derecho a decidir y Teruel no. ¿O a lo mejor es que sí? Y si Teruel tiene derecho a decidir, ¿por qué el Valle de Arán no? ¿Y por qué no Tabarnia?
Hace años Portugal y Hispania eran la Peninsula Iberica, y España estaba formaba por reinos, condados, señorios etc. nunca había sido una sola Comunidad. Porque los reyes o señores guerreaban y iban invadiendo, ganaban ó perdían territorios . Portugal se separó de España porque les interesaba y aquí paz y despues gloria.
En estos momentos muchas Comunidades se sienten bién en España como están, y está muy bién pero otras quieren decidir que hacer ó cambiar sus relaciones con España. Eso es como en una pareja que se llevaban mal, el maltrato no es de ahora, leí hace años que 1 de cada 4, pero antes las mujeres como economicamente no eran independientes tenían que sufrir toda clase de situaciones, pero ahora si consideran que no están bién se separan, pues esto es igual. No puedes obligar a la gente a pertenecer a una Comunidad que no quieres o quieres unas relaciones diferentes. Una Constitución que se negoció tras 40 años de dictadura y bajo ruido de sables y el dictador nos dejó a su sucesor, para nada eso es democrática.

Azpilkueta
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por Azpilkueta » Sab Sep 23, 2017 10:05 am



Últimas noticias del referéndum de Catalunya, en directo


Las fuerzas políticas catalanas celebran actos en diversos puntos de Catalunya mientras persiste el pulso institucional entre el Estado y la Generalitat

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El "guardián de la tumba de Franco", tal y como ha denomiando a al presidente español Rajoy el presidente catalán Puigdemont, sigue valiéndose de los fiscales para ir así consumando su golpe recentralizador en Catalunya. Ahora le toca el turno fiscalizador a los Mossos. La excusa oficial del Gobierno del PP para que tal cosa ocurra es que ante las manifestaciones "tumultuarias" existentes hace falta que sean apoyados por la Guardia Civil y la Policía Nacional española. Puigdemont ya ha contestado en el sentido de que los Mossos son suficientes...

Salut i força ciutadana de decisió el proper 1-O al poble catalá.

La cuestión catalana
El fiscal quiere poner a los Mossos bajo la tutela del Gobierno

MaykaNavarro , Carmendel Riego

El jueves un alto representante del Ministerio del Interior propuso tomar el control de la policía catalana | Trapero se negó y pidió al fiscal superior de Catalunya que se le diera la instrucción por escrito

"Euskal Herria con Navarra nada tiene que ver" (Yolanda Barcina 15-12-2011)
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txemi
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por txemi » Sab Sep 23, 2017 10:11 am

Portugal era un reyno, Cataluña un condado, hoy no conviene la fracción del país, pero se puede negociar y darle más autonomía pero nunca la independencia

Azpilkueta
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por Azpilkueta » Sab Sep 23, 2017 10:14 am

txemi escribió:
Sab Sep 23, 2017 10:11 am
Portugal era un reyno, Cataluña un condado, hoy no conviene la fracción del país, pero se puede negociar y darle más autonomía pero nunca la independencia
:roll: :roll: :roll:

Y eso tiene que ser así porque tú lo decides en este hilo en nombre de todos los catalanes, ¿no?

Osasuna, txemi
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por txemi » Sab Sep 23, 2017 10:17 am

Intentaré explicarte pere el foro va mal y no me deja mandar textos largos

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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por txemi » Sab Sep 23, 2017 10:20 am

La época de los reynos pasaron a la historia, Cataluña nunca fue un reyno sino un condado, cara al futuro no conviene la fracción de un país y además Cataluña tiene más que perder que ganar con su independencia


Edito.
Se puede negociar e incluso darle mayor autonomía pero nunca la independencia

Zumaque
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por Zumaque » Sab Sep 23, 2017 10:47 am

txemi escribió:
Sab Sep 23, 2017 10:20 am
La época de los reynos pasaron a la historia, Cataluña nunca fue un reyno sino un condado, cara al futuro no conviene la fracción de un país y además Cataluña tiene más que perder que ganar con su independencia


Edito.
Se puede negociar e incluso darle mayor autonomía pero nunca la independencia
Ya negociaron el Estatut entre las fuerzas catalanes y lo refrendó el pueblo, pero el Tribunal Constitucional a instancias del PP lo tumbó. entonces el Gobierno era socialista y el Sr. Guerra se vanaglorió de haberlo tumbado, vamos que el PP lo tumbó pero ellos estaban de acuerdo, anda el video circulando por las redes de lo que dijo, aquí en el post de la emeroteca maldita. De aquellos polvos estos lodos.

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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por txemi » Sab Sep 23, 2017 11:09 am


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patata
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por patata » Sab Sep 23, 2017 12:09 pm

Uno más, los derechos se tienen o no se tienen, pero no hay graduaciones. Si tienes derecho a vivir donde quieres, es para todos igual, lo mismo que los demás. No hay unos que tengan más que otros.

Simplemente, es cuestión de mayorías. Si la mayoría quiere algo, eso debe valer, independientemente de la historia, de cuestiones teóricas sobre naciones y lo que sea. La mayoría dispone. Lo que hoy no es nación, mañana sí lo es. Y mientras hablamos del concepto de nación, nos perdemos la realidad y la actualidad, el día a día, que no entiende de esos temas.

Lo de Cataluña es una revolución que está ocurriendo ante nuestros ojos y la estamos viviendo en directo y en color.

Como tantisimas revoluciones, ha tenido un tiempo en que se podía haber evitado. Nadie pensaba cortar la cabeza a Luis XVI en los primeros tiempos de la Revolución Francesa, y el monarca podía haber salvado la vida y la institución si no hubiera sido tan torpe ni tan autoritario. La revolución de América del Norte habría sido distinta si la metrópolis inglesa no hubiera sido tan intransigente ni hubiera actuado como lo hizo al inicio de la crisis. En Cataluña ese tiempo también se ha pasado: el que ha optado por la independencia (parece que la mayoría, a falta de consulta) ya no vuelve atrás.

La revoluciones pueden o no ser violentas. Muchas lo han sido. Los catalanes tienen muchísimo cuidado en que esta sea totalmente pacífica, tal como lo repien muchas veces y lo cumplen en la calle. Pero la tensión es evidente, la policía está acudiendo por miles y cualquier hecho violento puede producirse o provocarse si es que no se produce. Con los miles de cámaras y móviles que hay, se hace un poco más complicado pero la mentira ya es la reina en los periódicos y se darán las versiones que interesen (como siempre)

Y las revoluciones son ilegales, claro. No hay constitución tan cachonda (y tolerante) que recoja en el artículo 17 por ejemplo esto: todo ciudadano/a tiene derecho a ser revolucionario y extender la revolución, siempre que emplee métodos pacíficos.. Nadie va a regalar nada a los catalanes y lo que quieran, se lo van a tener que currar ellos, como están haciendo.

El tiempo está a favor de los catalanes. Una situación de excepcionalidad como está no se puede prolongar sin causar grandes daños al estado. No se pueden mantener miles de policías durante meses en Barcelona ni se puede estar encarcelando cada semana a altos cargos ni haciendo registros...

Esto no ha hecho más que empezar. Una de las grandes bazas, enorme, es la unidad que hay entre los independentistas. Nos están dando una gran lección.

Y Urkullu reclamando transferencias a España casi cuarenta años después de haberse aprobado el estatuto. Ya puede espabilar, que cada uno es dueño de su voto. Y como siga apoyando a este gobierno en la aprobación de sus presupuestos lo va a notar en las urnas. Ya lo saben pero les está creando un problema interno que a ver cómo lo solucionan.
Bueno...

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