CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

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basoko
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por basoko » Jue Sep 21, 2017 6:50 pm

Azpilkueta escribió:
Jue Sep 21, 2017 12:45 pm
Un poco hipocritilla esta Colau.
La pasión del hombre nuevo consiste en deshacerse de toda Realidad, a fin de que el "yo quiero" rija la construcción de una realidad nueva y fantasmagórica - Pavel Florensky

ὕβρις ez, σωφροσύνη bai!!!

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inaxio
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por inaxio » Jue Sep 21, 2017 7:55 pm

O pactas un referendum con cataluña o aplicas las leyes a rajatabla. Para ambas cosas hace falta cojones, cosa que el presidente Rajoy no tiene.
Ahora sale de guindos a decir que se puede negociar el convenio economico, permiten el acoso a la guardia civil, si, si he dicho acoso. He visto guardias civiles zarandeados por manifestantes que salen impunes, algo imposible de ver por estos lares. No hay mas que ver lo de la pelea en alsasua y como han ido a por los detenidos a saco para ver el trato diferencial. En cataluña hacen la vista gorda por que tienen miedo que se encienda la mecha.
En politica como en la vida hay que tomar decisiones y este inutil que tenemos como presidente no hizo nada esperando que los problemas se solucionen solos.

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uno más
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por uno más » Jue Sep 21, 2017 9:04 pm

Srbin escribió:No, ser nación es irrelevante, o casi.

Cataluña, Navarra, Euskadi, Gipuzkoa... son COMUNIDADES, independientemente si son naicnes o no. Tabarnia no. Vas a Badalona un día y preguntas por Tabarnia, a ver si saben qué es. Tabarnia es una respuesta discursiva a otro discurso establecido (que noi siquiera es compartido por sus potenciales "compradores", los españolistas, ya que estos están venga a afirmar su catalanidad que supeustamente los independentistas "ponen en peligro").

Lo que une a un vandellosano con uno de Rubí es ser catalán, y como mucho votar "no" (si es que vota "no"). Nada más que no lo une con uno del Segre.
No existe el derecho de autodeterminación de las Comunidades Autónomas. Por otra parte, no todo lo que has mencionado son Comunidades. Guipúzcoa, por ejemplo, no tiene el mismo status que Euskadi o Navarra. ¿Si Guipúzcoa tiene derecho a decidir, por qué Girona no? Por lo demás, un grupo humano podría tener derecho a constituirse en sí mismo en Comunidad y al mismo tiempo separarse del grupo al que pertenece ¿no?
Que quede claro que yo no soy un euskonazi

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kortatu
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por kortatu » Jue Sep 21, 2017 10:30 pm

No están solos.
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"Nosotros, los vascos de hoy, nos hemos reunido aquí en inmortal recuerdo de nuestros antepasados, para demostrar que queremos seguir manteniendo nuestra ley".

Azpilkueta
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por Azpilkueta » Vie Sep 22, 2017 12:39 am

Txuri_ta_Beltz escribió:
Jue Sep 21, 2017 6:32 pm
Bueno, pues molt be, pues adeu…

“Nos hemos cepillado el Estatut como lo hace un carpintero”

Alfonso Guerra. “Socialista” y español, sobre todo español.



Nada podría haber hecho pensar al Mayor Trapero, poco después del terrible atentado de Barcelona, que sus palabras iban a resultar tan proféticas y que no solo un periodista iba a abandonar su rueda de prensa sino los ciudadanos catalanes la cleptocracia española.

Podríamos hablar aquí de todas y cada una de las oportunidades perdidas de arreglar un problema que jamás debió llegar a la fase en que se encuentra, incluida la que encabeza este artículo, que no siendo la más decisiva deja de ser la más grosera, acorde con la personalidad de su autor.

Pero todo el cúmulo de barbaridades y desatinos de los distintos gobiernos españoles que han ido jalonando la evolución del “proces” son el chocolate del loro comparado con lo que sucedió ayer en Catalunya, cuando, amparados en la orden de un Juez septuagenario de conocido historial, en el marco de un sumario secreto e iniciado por una denuncia de un partido de extrema derecha, las fuerzas del “orden” del estado español intervinieron las legítimas instituciones catalanas y detuvieron a representantes democráticamente elegidos de la ciudadanía catalana.

Leer mas...

https://nafarherria.wordpress.com/2017/ ... pues-adeu/
:) :) :)

+10

.
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por oingogor » Vie Sep 22, 2017 1:34 am

(...) Sin 1.2 no hay 1.3. (Artículos de la C.E.). Si quiebra el principio de legitimación democrática, como quebrará inexorablemente si se sigue por el camino que vamos, la quiebra de la Monarquía vendrá a continuación.

Javier Pérez Royo, http://www.eldiario.es/zonacritica/Ataq ... 91132.html

Zumaque
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por Zumaque » Vie Sep 22, 2017 7:50 am

Txuri_ta_Beltz escribió:
Jue Sep 21, 2017 6:32 pm
Bueno, pues molt be, pues adeu…

“Nos hemos cepillado el Estatut como lo hace un carpintero”

Alfonso Guerra. “Socialista” y español, sobre todo español.



Nada podría haber hecho pensar al Mayor Trapero, poco después del terrible atentado de Barcelona, que sus palabras iban a resultar tan proféticas y que no solo un periodista iba a abandonar su rueda de prensa sino los ciudadanos catalanes la cleptocracia española.

Podríamos hablar aquí de todas y cada una de las oportunidades perdidas de arreglar un problema que jamás debió llegar a la fase en que se encuentra, incluida la que encabeza este artículo, que no siendo la más decisiva deja de ser la más grosera, acorde con la personalidad de su autor.

Pero todo el cúmulo de barbaridades y desatinos de los distintos gobiernos españoles que han ido jalonando la evolución del “proces” son el chocolate del loro comparado con lo que sucedió ayer en Catalunya, cuando, amparados en la orden de un Juez septuagenario de conocido historial, en el marco de un sumario secreto e iniciado por una denuncia de un partido de extrema derecha, las fuerzas del “orden” del estado español intervinieron las legítimas instituciones catalanas y detuvieron a representantes democráticamente elegidos de la ciudadanía catalana.

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https://nafarherria.wordpress.com/2017/ ... pues-adeu/

Totalmente de acuerdo y nadie habla de lo que el cepillado del Estatut iba a suponer. El Estatuto de Gernika incumplido desde hace 35 años, es una Ley
organica y luego hablan de cumplir la legalidad. Una país en el que no hay separación de poderes y la gente se lo cree todo.

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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por Txipiriko » Vie Sep 22, 2017 9:55 am

basoko escribió:
Jue Sep 21, 2017 6:50 pm
Un poco hipocritilla esta Colau.
El otro día esta misma Ada Colau dijo en el programa del Wyoming refiriéndose al estado de las cosas en Catalunya que la culpa es de la testosterona. Otra de esas feministas que creen que la igualdad empieza por considerar lo masculino un defecto.
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Azpilkueta
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por Azpilkueta » Vie Sep 22, 2017 10:20 am

Zumaque escribió:
Vie Sep 22, 2017 7:50 am
Txuri_ta_Beltz escribió:
Jue Sep 21, 2017 6:32 pm
Bueno, pues molt be, pues adeu…

“Nos hemos cepillado el Estatut como lo hace un carpintero”

Alfonso Guerra. “Socialista” y español, sobre todo español.




Nada podría haber hecho pensar al Mayor Trapero, poco después del terrible atentado de Barcelona, que sus palabras iban a resultar tan proféticas y que no solo un periodista iba a abandonar su rueda de prensa sino los ciudadanos catalanes la cleptocracia española.

Podríamos hablar aquí de todas y cada una de las oportunidades perdidas de arreglar un problema que jamás debió llegar a la fase en que se encuentra, incluida la que encabeza este artículo, que no siendo la más decisiva deja de ser la más grosera, acorde con la personalidad de su autor.

Pero todo el cúmulo de barbaridades y desatinos de los distintos gobiernos españoles que han ido jalonando la evolución del “proces” son el chocolate del loro comparado con lo que sucedió ayer en Catalunya, cuando, amparados en la orden de un Juez septuagenario de conocido historial, en el marco de un sumario secreto e iniciado por una denuncia de un partido de extrema derecha, las fuerzas del “orden” del estado español intervinieron las legítimas instituciones catalanas y detuvieron a representantes democráticamente elegidos de la ciudadanía catalana.

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https://nafarherria.wordpress.com/2017/ ... pues-adeu/

Totalmente de acuerdo y nadie habla de lo que el cepillado del Estatut iba a suponer. El Estatuto de Gernika incumplido desde hace 35 años, es una Ley organica y luego hablan de cumplir la legalidad. Una país en el que no hay separación de poderes y la gente se lo cree todo.
El Estatuto de Gernika, que fue debidamente refrendado en su día, también ha sido "cepillado" desde que se aprobó hasta hoy mismo; prueba de éllo es que hay competencias todavía sin transferir desde el Gobierno central al Gobierno vasco.

Del Ame-jo-ra-mienten que nació con forceps en calidad de hijo adoptivo de Del Burgo y de su querida y mal llamada Ley Paccionada de 1841 ya ni hablemos. Con decir que ni tan siquiera fue refrendado democráticamente de un modo formal y que nos fue impuesto a todos los ciudadanos altonavarros sin contar con nuestra opinión foral navarra mayopritaria debidamente expresada en las urnas, ya está todo dicho.

Pero vovlamos al tema central de este hilo y a la hoja de ruta emprendida por Catalunya hacía un Estado propio y sus avatares de todo tipo, incluído el de la opinión internacional, que cada vez se está interesando más por lo que ocurre en Catalunya y que está llamando ya a las puertas der la Comsión Europea en tanto en cuanto se está convirtiendo en una asunto de alto interés informativo carácter democrático y de libertades a nivel europeo...

Y, ya que estamos, te regalo la vista con esta magnífica foto... :)

Imagen
https://twitter.com/hashtag/referendum1 ... e?src=hash

Osasuna, Zumaque

____________________________________________________________________________________________________
LV escribió:
La cuestión catalana
Preocupación en Europa por Catalunya con Barcelona como proyector del desafío al Estado

Mutismo oficial de la Comisión, con intensas deliberaciones en los despachos


Enric Juliana, Madrid
22/09/2017


Os dias de todos os perigos”. Este titular del diario portugués Público, casi inspirado por Fernando Pessoa, resume bien la mezcla de interés e inquietud que los acontecimientos de Barcelona suscitan en las capitales euro­peas. En agosto, el atentado yihadista en la Rambla. En septiembre, las imágenes de una Barce­lona pacífica y casi insurgente. Los días de todos los peligros.


Barcelona, la ciudad de los prodigios de 1992, se está convirtiendo en un potente proyector de algunas de las grandes preocupaciones y tensiones europeas. La amenaza terrorista. Los beneficios y la depredación del turismo masivo. El desbordamiento de la autoridad del Estado. La afir­mación de la autoridad del Es­tado con procedimientos expe­ditivos. Identidad, emociones y redes sociales. Véanlo en la pantalla Barcelona, la cuarta ciudad más visitada de Europa. Playa, fiesta, Gaudí y rebelión.
Francia
Preocupación en París, en plena batalla política y social por la reforma laboral
“Vemos el asunto como una cuestión interna española. Es un tema, por supuesto, de gran preocupación para todos nosotros, pero confiamos en la democracia. Seguimos el tema con gran, gran preocupación”, explicaban ayer por la mañana fuentes diplomáticas europeas, consultadas por la corresponsal de La Vanguardia en Bruselas, Beatriz Navarro. “Gran, gran preocupación”, mientras se mantiene, formalmente, la beata fórmula del “asunto interno”. Hay conversaciones informales en las instituciones europeas para evaluar la gravedad de la situación. El respaldo al Gobierno español está garantizado, pero en el lenguaje oficial de Bruselas los matices siempre serán importantes. El próximo día 28, cumbre de la Unión en Tallin (Estonia).

Por el momento, silencio oficial en la sala de prensa de la Comisión Europea, donde las preguntas sobre Catalunya fueron ayer muy insistentes. Sobre la cuestión catalana suelen preguntar los periodistas españoles. Ayer fue distinto. Preguntaron muchos periodistas de distintos países, molestos en su mayoría por el mutismo oficial. Muchas de las preguntas contenía un cierto tono favorable a la parte cata­lana. Las detenciones policiales no suelen tener buena prensa. Las protestas pacíficas gustan al público.

En estos momentos, sostienen fuentes comunitarias, el relato del soberanismo catalán está cobrando impulso. La representación diplomática española en Bruselas está intensificando el contacto con los corresponsales para explicar el punto de vista del Gobierno español.

Italia
Consultas legales en Lombardía y Véneto, el 22 de octubre, para pedir más autonomía
Alta preocupación en Bruselas. Y fuerte inquietud en algunos gobiernos que deben afrontar situaciones de tensión social de distinto signo. Barcelona se está convirtiendo en un proyector de la desobediencia al Estado. No es una buena noticia para el Gobierno francés, que apoya de manera inequívoca a Mariano Rajoy.[...]
[...]
[...]
[...]


Leer más: http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... do-1o.html
"Euskal Herria con Navarra nada tiene que ver" (Yolanda Barcina 15-12-2011)
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Zumaque
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por Zumaque » Vie Sep 22, 2017 11:43 am

uno más escribió:
Jue Sep 21, 2017 9:04 pm
Srbin escribió:No, ser nación es irrelevante, o casi.

Cataluña, Navarra, Euskadi, Gipuzkoa... son COMUNIDADES, independientemente si son naicnes o no. Tabarnia no. Vas a Badalona un día y preguntas por Tabarnia, a ver si saben qué es. Tabarnia es una respuesta discursiva a otro discurso establecido (que noi siquiera es compartido por sus potenciales "compradores", los españolistas, ya que estos están venga a afirmar su catalanidad que supeustamente los independentistas "ponen en peligro").

Lo que une a un vandellosano con uno de Rubí es ser catalán, y como mucho votar "no" (si es que vota "no"). Nada más que no lo une con uno del Segre.
No existe el derecho de autodeterminación de las Comunidades Autónomas. Por otra parte, no todo lo que has mencionado son Comunidades. Guipúzcoa, por ejemplo, no tiene el mismo status que Euskadi o Navarra. ¿Si Guipúzcoa tiene derecho a decidir, por qué Girona no? Por lo demás, un grupo humano podría tener derecho a constituirse en sí mismo en Comunidad y al mismo tiempo separarse del grupo al que pertenece ¿no?
Estamos hablando de Comunidades, no de provincias, que es a lo que tu te refieres.

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Srbin
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por Srbin » Vie Sep 22, 2017 1:10 pm

uno más escribió:
Jue Sep 21, 2017 9:04 pm
Srbin escribió:No, ser nación es irrelevante, o casi.

Cataluña, Navarra, Euskadi, Gipuzkoa... son COMUNIDADES, independientemente si son naicnes o no. Tabarnia no. Vas a Badalona un día y preguntas por Tabarnia, a ver si saben qué es. Tabarnia es una respuesta discursiva a otro discurso establecido (que noi siquiera es compartido por sus potenciales "compradores", los españolistas, ya que estos están venga a afirmar su catalanidad que supeustamente los independentistas "ponen en peligro").

Lo que une a un vandellosano con uno de Rubí es ser catalán, y como mucho votar "no" (si es que vota "no"). Nada más que no lo une con uno del Segre.
No existe el derecho de autodeterminación de las Comunidades Autónomas. Por otra parte, no todo lo que has mencionado son Comunidades. Guipúzcoa, por ejemplo, no tiene el mismo status que Euskadi o Navarra. ¿Si Guipúzcoa tiene derecho a decidir, por qué Girona no? Por lo demás, un grupo humano podría tener derecho a constituirse en sí mismo en Comunidad y al mismo tiempo separarse del grupo al que pertenece ¿no?
Yo no me he referido a "Comunisdades autónomas". Cuando me he referido a comunidades no quería referirme a las actuales autonomías, sino a comunidades humanas establecidas. Tabarnia no lo es. Navarra, Cataluña o Guipúzcoa sí.

Sí, comunidades que se han escindido, que se han fusionado y eso, se han dado varios ejemplos dirante la historia. No existen las naiones eternas, ni las comunidades eternas, ni un "Orden perfecto de naciones" en un tiempo pretérito.

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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por uno más » Vie Sep 22, 2017 9:01 pm

Srbin escribió:Yo no me he referido a "Comunisdades autónomas". Cuando me he referido a comunidades no quería referirme a las actuales autonomías, sino a comunidades humanas establecidas. Tabarnia no lo es. Navarra, Cataluña o Guipúzcoa sí.
Yo tampoco me refería a Comunidades Autónomas sino a grupos humanos con distinto status: nación, región... estado, comunidad autónoma, provincia...

Es evidente que hoy Tabarnia tiene el status más bajo (no es ni siquiera una provincia, ni una región "establecida", adjetivo por cierto que has añadido ahora para señalar la diferencia entre qué comunidad tiene derecho a decidir y cuál no, y no en el mensaje anterior). Eso quizás puede indicar que no tenga derecho a constituirse en estado. Pero si en esa región la mayoría de sus habitantes se siente español (España sí es un grupo humano "establecido") hasta el punto de que su identidad española es superior a la catalana ¿quién dice que ese grupo no tiene derecho a decidir? ¿Por qué ese grupo de personas, que quieras o no forman un grupo, no puede decidir por sí mismo a parte del resto de los catalanes?

Que conste que para mí la respuesta está clara, y de hecho no muy alejada de lo que tú dices. A lo que tú llamas "grupo humano establecido" con derecho a decidir, yo le llamo nación. No sé tú qué requisito, qué elemento le falta a un grupo humano establecido con derecho a decidir para ser una nación. Y tampoco sé qué ventaja puede tener ser una nación si cualquier grupo establecido, aunque no lo sea, tiene derecho a decidir.
Que quede claro que yo no soy un euskonazi

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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por uno más » Vie Sep 22, 2017 9:03 pm

¿La Ribera es un "grupo humano establecido"? Umm. Yo diría que sí. ¿Tiene derecho a independizarse, a constiuir un estado, al margen del resto de los navarros? Yo creo que no. Porque no es una nación.
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por uno más » Vie Sep 22, 2017 10:24 pm

patata escribió:
Vie Sep 22, 2017 9:28 pm
¿Se puede saber quién da y quita derechos?
Buena pregunta.

Supongamos que el derecho a decidir no es algo absoluto (se tiene o no se tiene) sino relativo (A tiene más derecho que B, pero menos que C)

En el tope de esa "gradación", en el punto más alto, estarían las naciones, cuyo derecho a decidir sería originario e indiscutible (no conozco a ninguna nación que no tenga derecho a decidir). Por eso todos los nacionalistas defienden que su tierra es una nación.

En el punto más bajo estarían las entidades locales, que tendrían autonomía para decidir en asuntos de su competencia, pero no soberanía, es decir, no podrían decidir por ejemplo declararse independientes al margen del resto de los municipios.

¿Y en medio?

¿Por qué España ha de tener MAS derecho que Euskadi a decidir?

¿Por qué Euskadi ha de tener MAS derecho que Navarra a decidir?

¿Por qué Navarra ha de tener MAS derecho a decidir que Guipúzcoa?

¿Por qué Guipúzcoa ha de tener más derecho a decidir que Girona?

¿Por qué Girona ha de tener más derecho a decidir que el Valle de Arán?

¿Por qué el Valle de Arán ha de tener más derecho a decidir que Tabarnia?

¿Por qué Tabarnia ha de tener más derecho a decidir que Barcelona?

¿Por qué Barcelona ha de tener más derecho a decidir que el Barrio de Gracia?

Mi criterio es claro: sólo las naciones tienen derecho a decidir (a decidir al margen del resto de sus conciudadanos, derecho de autodeterminación, a constituirse en estados). Lo que no tengo claro es dónde establecéis el corte vosotros, y por qué, con base en qué criterios. Por qué si Navarra no es una nación, y Teruel tampoco, Navarra tiene derecho a decidir y Teruel no. ¿O a lo mejor es que sí? Y si Teruel tiene derecho a decidir, ¿por qué el Valle de Arán no? ¿Y por qué no Tabarnia?
Que quede claro que yo no soy un euskonazi

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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por Zumaque » Sab Sep 23, 2017 8:45 am

uno más escribió:
Vie Sep 22, 2017 10:24 pm
patata escribió:
Vie Sep 22, 2017 9:28 pm
¿Se puede saber quién da y quita derechos?
Buena pregunta.

Supongamos que el derecho a decidir no es algo absoluto (se tiene o no se tiene) sino relativo (A tiene más derecho que B, pero menos que C)

En el tope de esa "gradación", en el punto más alto, estarían las naciones, cuyo derecho a decidir sería originario e indiscutible (no conozco a ninguna nación que no tenga derecho a decidir). Por eso todos los nacionalistas defienden que su tierra es una nación.

En el punto más bajo estarían las entidades locales, que tendrían autonomía para decidir en asuntos de su competencia, pero no soberanía, es decir, no podrían decidir por ejemplo declararse independientes al margen del resto de los municipios.

¿Y en medio?

¿Por qué España ha de tener MAS derecho que Euskadi a decidir?

¿Por qué Euskadi ha de tener MAS derecho que Navarra a decidir?

¿Por qué Navarra ha de tener MAS derecho a decidir que Guipúzcoa?

¿Por qué Guipúzcoa ha de tener más derecho a decidir que Girona?

¿Por qué Girona ha de tener más derecho a decidir que el Valle de Arán?


¿Por qué el Valle de Arán ha de tener más derecho a decidir que Tabarnia?

¿Por qué Tabarnia ha de tener más derecho a decidir que Barcelona?

¿Por qué Barcelona ha de tener más derecho a decidir que el Barrio de Gracia?

Mi criterio es claro: sólo las naciones tienen derecho a decidir (a decidir al margen del resto de sus conciudadanos, derecho de autodeterminación, a constituirse en estados). Lo que no tengo claro es dónde establecéis el corte vosotros, y por qué, con base en qué criterios. Por qué si Navarra no es una nación, y Teruel tampoco, Navarra tiene derecho a decidir y Teruel no. ¿O a lo mejor es que sí? Y si Teruel tiene derecho a decidir, ¿por qué el Valle de Arán no? ¿Y por qué no Tabarnia?
Hace años Portugal y Hispania eran la Peninsula Iberica, y España estaba formaba por reinos, condados, señorios etc. nunca había sido una sola Comunidad. Porque los reyes o señores guerreaban y iban invadiendo, ganaban ó perdían territorios . Portugal se separó de España porque les interesaba y aquí paz y despues gloria.
En estos momentos muchas Comunidades se sienten bién en España como están, y está muy bién pero otras quieren decidir que hacer ó cambiar sus relaciones con España. Eso es como en una pareja que se llevaban mal, el maltrato no es de ahora, leí hace años que 1 de cada 4, pero antes las mujeres como economicamente no eran independientes tenían que sufrir toda clase de situaciones, pero ahora si consideran que no están bién se separan, pues esto es igual. No puedes obligar a la gente a pertenecer a una Comunidad que no quieres o quieres unas relaciones diferentes. Una Constitución que se negoció tras 40 años de dictadura y bajo ruido de sables y el dictador nos dejó a su sucesor, para nada eso es democrática.

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