CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

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Pakirrín de Ochoa
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por Pakirrín de Ochoa » Mié Sep 13, 2017 10:59 am

" SÓLO EL PROLETARIADO UNIDO PUEDE SEPARARSE LIBREMENTE "

NO AL REFERÉNDUM BURGUÉS

Azpilkueta
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por Azpilkueta » Mié Sep 13, 2017 11:16 am

A mí todo esto me suena a canto de sirena nacionalista del PNV para salvar su imagen en esa nación hermana que para los vascos es Catalunya.

Ojalá me equivoque, pero, sinceramente, no le veo al PNV votando en contra de los presupuestos de Gobierno de Rajoy para el 2018 el próximo día 22.

En cualquier caso, el día 22 está cerca y lo comprobaremos...

El PNV avisa a Rajoy de que su apoyo en el Congreso dependerá del trato que dispense a Catalunya

EP - Martes, 12 de Septiembre de 2017
Imagen
El expresident de la Generalitat Artur Mas (c), junto a los dirigentes del PDECAT, Marta Pascal (3d) y David Bonvehi (sentado-i), con el dirigente Andoni Ortuzar (2d), del PNV, en la ofrenda floral al monumento a Rafael Casanova. (EFE)


MADRID. El portavoz parlamentario del PNV, Aitor Esteban, ha advertido este martes de que si el Gobierno de Mariano Rajoy responde de manera "exacerbada" al desafío soberanista en Cataluña, se "complicaría" la próxima negociación de los Presupuestos Generales del Estado para el 2018, que el Consejo de Ministros pretende aprobar el próximo día 22.


"Responder al tema de Cataluña rebasando determinadas líneas y niveles complicaría la relación que pudiéramos tener con el PP. Eso lo sabe todo el mundo y, para empezar, el Gobierno", ha manifestado Esteban a los periodistas antes de la reunión de la Junta de Portavoces en el Congreso. El PNV, según ha dicho, aún no ha mantenido contacto alguno ni tiene prevista ninguna reunión con el Ejecutivo a propósito del proyecto presupuestario.

Preguntado en este punto que cuáles serían las líneas rojas que dificultarían la negociación de esas cuentas públicas, el nacionalista vasco se ha mostrado prudente. "Poco a poco. No vamos a adelantarnos a los acontecimientos. Vamos a ver cómo van las cosas, cómo se desarrolla todo y qué es lo que hace cada uno", ha respondido.

En concreto, sobre si inhabilitar o suspender cargos sería un problema en esa futura negociación presupuestaria, el diputado vasco ha insistido en que hay que ir "paso a paso". "No quieran que haga de Rappel y empiece a dibujar en el vacío", ha zanjado.

En todo caso, Esteban ha defendido que buscar una vía para que el pueblo de Cataluña pueda votar sobre su futuro, como mayoritariamente reclama, "siempre es positivo" y, de hecho, ha dicho que le gustaría que si así se intentara no sólo con esa comunidad sino también con Euskadi si sus ciudadanos también lo demandasen. "Debería ser algo natural", ha comentado.


http://www.noticiasdenavarra.com/2017/0 ... -catalunya

"Euskal Herria con Navarra nada tiene que ver" (Yolanda Barcina 15-12-2011)
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patata
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por patata » Mié Sep 13, 2017 4:24 pm

Sigo sin entender algunas cosas.

¿Cómo es posible que haya gente que no se haya creído que esto va en serio? Si alguien confiaba en que las autoridades españolas tenían el problema controlado se van a dar una ducha de agua fría. Esto va en serio y el gobierno del PP va a quedar con el culo al aire, tal como se lo han ido buscando por hacer lo que han hecho.

Muchas posibilidades no tenían para actuar, pero han elegido una mala política. Creo humildemente que este va a ser el fin político definitivo de Rajoy, que de esta ya no se levanta.

Y una España sin Cataluña está a la vuelta de la esquina. ¿Alguien lo duda a estas alturas? La única solución posible (que Europa apoyaría sin dudas) pasa por una consulta democrática a los catalanes. o la represión pura y dura.

Y las consecuencias para España van a ser gravísimas. Económica y políticamente, va a ser uno de los acontecimientos de nuestras vidas, equiparable a otros momentos realmente históricos que nos ha tocado vivir y que marcan a una generación. El despertar de los españoles tras una Cataluña independiente va a ser brutal: se van a tener que enfrentar a una realidad para la que no se está preparando a la población y que va a pasar factura.

Por eso recuerda algo a 1898, cuando se creía que se iba a ganar la guerra a Estados Unidos. Aquello acabó en desastre militar (no es el caso) y con una España obligada a mirarse a sí misma a la cara, con una imagen reflejada en el espejo muy poco favorecedora, en medio de un pesimismo generalizado y unos políticos corruptos gobernando sobre un pueblo que lo aceptaba (en gran parte)

Va en serio.

Cataluña va a ser independiente.

Cuanto antes nos lo creamos, antes viviremos con ello.
Bueno...

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Imnogud
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por Imnogud » Mié Sep 13, 2017 6:04 pm

patata escribió:
Mié Sep 13, 2017 4:24 pm
Muchas posibilidades no tenían para actuar, pero han elegido una mala política. Creo humildemente que este va a ser el fin político definitivo de Rajoy, que de esta ya no se levanta.
¿Te parece? O como diría -en castellano- un catalán, ¿qué usté cree?
Para mí los españoles tienen una característica peculiar: no aprenden ni a tiros lo que no quieren aprender. Para los efectos, como dijo Revilla el de Cantabria en La Sexta, aunque Rajoy saque una recortada en la catedral de Burgos y atraque a los ciudadanos, seguirá sacando cerca del 30% de los votos. Antes de que pueda mandar otro, que siempre es "el enemigo", le siguen votando.
patata escribió:Y una España sin Cataluña está a la vuelta de la esquina. ¿Alguien lo duda a estas alturas? La única solución posible (que Europa apoyaría sin dudas) pasa por una consulta democrática a los catalanes. o la represión pura y dura.
Ahí te doy más la razón. La estrategia -por llamar de algún modo al disparate pepero- del gobierno, no tiene más recorrido que el momentáneo y de consumo interno. Fuera, la realpolitik suele ser lo habitual, y ahí tenemos a Kosovo o a Eslovaquia. Europa no está para tapar las vegüenzas mal-políticas del PP español y su incapacidad para encarar un problema estructural fuera del hispánico "por mis cojones no os vais".
patata escribió:Y las consecuencias para España van a ser gravísimas. Económica y políticamente, va a ser uno de los acontecimientos de nuestras vidas, equiparable a otros momentos realmente históricos que nos ha tocado vivir y que marcan a una generación. El despertar de los españoles tras una Cataluña independiente va a ser brutal: se van a tener que enfrentar a una realidad para la que no se está preparando a la población y que va a pasar factura.

Por eso recuerda algo a 1898, cuando se creía que se iba a ganar la guerra a Estados Unidos. Aquello acabó en desastre militar (no es el caso) y con una España obligada a mirarse a sí misma a la cara, con una imagen reflejada en el espejo muy poco favorecedora, en medio de un pesimismo generalizado y unos políticos corruptos gobernando sobre un pueblo que lo aceptaba (en gran parte)
También te doy la razón en su mayor parte. Sin embargo... vuelvo a mi primer párrafo: estos no aprenden ni a tiros. Se pudo buscar otra solución política, como también se pudo en Cuba, pero la mano dura acabó y acabará muy mal.
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sonic
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por sonic » Mié Sep 13, 2017 7:55 pm

patata escribió:
Mié Sep 13, 2017 4:24 pm
Sigo sin entender algunas cosas.

¿Cómo es posible que haya gente que no se haya creído que esto va en serio? Si alguien confiaba en que las autoridades españolas tenían el problema controlado se van a dar una ducha de agua fría. Esto va en serio y el gobierno del PP va a quedar con el culo al aire, tal como se lo han ido buscando por hacer lo que han hecho.

Muchas posibilidades no tenían para actuar, pero han elegido una mala política. Creo humildemente que este va a ser el fin político definitivo de Rajoy, que de esta ya no se levanta.

Y una España sin Cataluña está a la vuelta de la esquina. ¿Alguien lo duda a estas alturas? La única solución posible (que Europa apoyaría sin dudas) pasa por una consulta democrática a los catalanes. o la represión pura y dura.

Y las consecuencias para España van a ser gravísimas. Económica y políticamente, va a ser uno de los acontecimientos de nuestras vidas, equiparable a otros momentos realmente históricos que nos ha tocado vivir y que marcan a una generación. El despertar de los españoles tras una Cataluña independiente va a ser brutal: se van a tener que enfrentar a una realidad para la que no se está preparando a la población y que va a pasar factura.

Por eso recuerda algo a 1898, cuando se creía que se iba a ganar la guerra a Estados Unidos. Aquello acabó en desastre militar (no es el caso) y con una España obligada a mirarse a sí misma a la cara, con una imagen reflejada en el espejo muy poco favorecedora, en medio de un pesimismo generalizado y unos políticos corruptos gobernando sobre un pueblo que lo aceptaba (en gran parte)

Va en serio.

Cataluña va a ser independiente.

Cuanto antes nos lo creamos, antes viviremos con ello.
Pues seguramente, tan seguro como que no lo será el 2 de octubre...aquí las exigencias deben ir en ambos sentidos, por un lado, los catalanes (como el resto de españoles, o al menos yo lo exijo) deben compeler al gobierno central a plantear una solución al problema político que existe en Cataluña, pero, ay amigo, también se debe exigir al gobierno catalán que, previamente, haga los deberes y plantee un consenso social en aquella Comunidad con un debate serio de pros, contras, beneficios y consecuencias del paso a dar...y eso es exactamente lo que no se está haciendo.

A mí me pueden vender que lo del 1-O es una jugada maestra para poner en brete a Madrid, para sacarle su lado político más chusco...pues muy bien, hasta ahí lo compro, pero nada más...lo que no se puede hacer es tirar por la calle de en medio, plantear un escenario de ilegalidad e intentar arrastrar a toda la sociedad catalana como si fuera una (obligación de acudir a mesa electoral :shock: nada más ni nada menos, o sea, no solamente delinco yo sino que obligo a delinquir al ciudadano) porque no lo es, y a mayor abundamiento, por no ser, posiblemente no sea ni mayoritariamente independentista.
Mi padre era el borracho del pueblo. La mayoría de las veces eso no es tan malo, a no ser que el pueblo sea New York.

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patata
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por patata » Mié Sep 13, 2017 8:04 pm

Ponte en la piel de Rajoy (espero que superes ese trago)

Millones de catalanes piden la independencia, es una exigencia de abajo a arriba, desde la calle. Se forma un bloque político que recoge esas ansias y las lleva adelante, sacando mayoría absoluta en las elecciones. Honradamente, llevan adelante el mandato que recibieron, idean un proceso y lo ponen en práctica.

¿Qué puede hacer el gobierno español? No lo tiene fácil, por la magnitud del problema.

¿La fuerza? Artículo 155, suspensión de la autonomia, control político de Cataluña y de su policía. Son torpes, pero saben que eso no es eficaz; aunque contentarían a algunos en su partido, no soluciona nada.

Puede hacer como los ingleses y canadienses y organizar una consulta con todas las de la ley, peleando noblemente por seguir con España y convenciendo a los catalanes que es lo mejor. No lo hace, claro. El riesgo es inmenso y no hay suficiente nivel democrático en España como para encarar así los problemas.

¿Qué hacer, pues? No hay muchas más opciones. Decir que es ilegal (lo es, claro) y aplicar la ley, con multas, inhabilitaciones y demás, incluso cárcel. Va a ser un fracaso, lo sabemos todos a estas alturas. El llamamiento hoy para que la gente convocada a las mesas no fuera, ha sido patético y refleja su debilidad. Quieren dar idea de fortaleza pero la dan de debilidad.

Y no hay muchas más bazas para jugar.

El gran, gran asunto es la voluntad firme, educada, civilizada y democrática de millones de catalanes de querer decidir en las urnas su futuro. Ante eso se va a estrellar todo. Si siguen así, lo conseguirán.

Y España se va a tener que enfrentar a esa situación. Va a ser un palo tremendo.

Y lo que nos pilla a nosotros: parece que está ocurriendo en Rusia o aún más lejos. Como que no nos va. Y el PNV apoyando a Rajoy. Me imagino que colaborarán en su caída, por la cuenta que les trae. Y lo del PSOE, para llorar; pero tienen lo que ellos mismos se buscan

Bueno, fin del rollete.

Nos está tocando vivir tiempos bonitos..
Bueno...

Azpilkueta
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por Azpilkueta » Mié Sep 13, 2017 9:09 pm

patata escribió:
Mié Sep 13, 2017 8:04 pm
[...]
[...]
[...]
El gran, gran asunto es la voluntad firme, educada, civilizada y democrática de millones de catalanes de querer decidir en las urnas su futuro. Ante eso se va a estrellar todo. Si siguen así, lo conseguirán.

Y España se va a tener que enfrentar a esa situación. Va a ser un palo tremendo.

Y lo que nos pilla a nosotros: parece que está ocurriendo en Rusia o aún más lejos. Como que no nos va. Y el PNV apoyando a Rajoy. Me imagino que colaborarán en su caída, por la cuenta que les trae. Y lo del PSOE, para llorar; pero tienen lo que ellos mismos se buscan


Bueno, fin del rollete.

Nos está tocando vivir tiempos bonitos..

Pues ya ves, patata. El Financial Times te da la razón. El tiempo para el sentido común del presidente Rajoy con respecto a Catalunya, que se supone que debiera ser es el más común de sus sentidos políticos pero que lleva años sin serlo, se acaba.

Su tiempo para poder continuar siendo un presidente irrespònsable pasará pronto...

Osasuna, patata
LV escribió:
La cuestión catalana
El Financial Times avisa a Rajoy: “El tiempo para el sentido común pasará pronto

Un artículo del periódico británico se muestra muy crítico con la actitud de Mariano Rajoy respecto al conflicto con Catalunya

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El presidente del Gobierno, Mariano Rajoy (Emilio Naranjo / EFE)

Edurne Concejo, Barcelona
13/09/2017

En un artículo titulado ‘El tiempo se acaba para un acuerdo con Catalunya’, el Financial Times se muestra tremendamente crítico con el presidente español, Mariano Rajoy por la rigidez mostrada con respecto a la Constitución: “Si Madrid continúa tratando la Constitución como una ‘tabla de piedra’, en lugar de como un documento vivo para servir a un estado moderno, dinámico y en evolución, aunque sea un fracaso, el tiempo para el sentido común pasará pronto”.


Además, el Financial Times califica de “espectáculo” la persecución del Estado de las urnas y papeletas para la celebración del referéndum y la contrapone a la “actitud cívica” de los catalanes en sus movilizaciones: “En comparación con la protesta cívica de esta semana, el espectáculo de las fuerzas de seguridad españolas intentando cazar urnas y papeletas no es edificante”.

[...]
[---]
[...]

Pasen y lean más, señores foreros: http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... comun.html

"Euskal Herria con Navarra nada tiene que ver" (Yolanda Barcina 15-12-2011)
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patata
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por patata » Mié Sep 13, 2017 10:54 pm

En algunos países tienen que flipar
Bueno...

down-under
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por down-under » Mié Sep 13, 2017 11:39 pm

10caracteres
Última edición por down-under el Mié Sep 13, 2017 11:49 pm, editado 1 vez en total.

down-under
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por down-under » Mié Sep 13, 2017 11:49 pm

10caracteres

Azpilkueta
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por Azpilkueta » Jue Sep 14, 2017 12:52 am

patata escribió:
Mié Sep 13, 2017 10:54 pm

En algunos países tienen que flipar
Por supuesto que sí.

Mira, por ejemplo, lo que dice este editorial del diario LE MONDE, el segundo con más difusión en Francia, que considera que:
Madrid debe entender la reivindicación de centenares de miles de catalanes que se manifiestan tras cinco años por las callesy que, por lo tanto, el presidente del Gobierno, Mariano Rajoy, debe “seguir el ejemplo” de David Cameron, el primer ministro británico que “permitió a Edimburgo organizar la votación”.


¿Hay quien dé más?. Eso último --seguir el ejemplo" de Escocia-- es justamente lo que han venido pidiendo los catalanes partidarios del derecho a decidir, sean o no sean independentistas.

Y no lo digo yo, lo dice la lógica democrática de ese diario francés que es muy muy leído, que no tiene fama de izquierdista, y que no es sospechoso de estar a favor del independentismo catalán.

Osasuna, patata

LE MONDE escribió:


Indépendance de la Catalogne : faire entendre la raison entre Madrid et Barcelone

Editorial. La tension monte entre le pouvoir central et les séparatistes, qui comptent organiser un référendum, le 1er octobre.

LE MONDE | 12.09.2017

Imagen
Manifestation pour l’indépendance de la Catalogne, à Barcelone, le 11 septembre.

Editorial du « Monde ». L’affrontement semble programmé. Le président séparatiste de la région de Catalogne, Carles Puigdemont, et le chef du gouvernement espagnol, Mariano Rajoy, sont en conflit ouvert. L’antagonisme a rarement été aussi intense. M. Puigdemont et les séparatistes catalans s’apprêtent à organiser, le 1er octobre, un référendum sur l’indépendance de la Catalogne. Le pouvoir central l’a d’ores et déjà déclaré « illégal ».

Depuis 2010, deux logiques s’affrontent dans une absence totale de dialogue. Chacune des parties est sûre de son bon droit et semble poussée à la surenchère par des partisans qui jugent que tout compromis serait une reculade. C’est une spirale dangereuse – pour toute l’Espagne, pour la Catalogne et pour l’Europe.

Lundi 11 septembre, le gouvernement catalan a réussi sa démonstration de force : selon la police municipale, un million de personnes ont défilé pour demander l’indépendance. Le succès de cette mobilisation est un argument de plus pour M. Puigdemont pour imposer son référendum : « Voulez-vous que la Catalogne soit un Etat indépendant sous la forme d’une République ? »


Un cinquième de la richesse espagnole

A chaque action du gouvernement catalan, Madrid saisit la justice, avec succès. Le tribunal constitutionnel a interdit l’organisation de ce scrutin. Madrid met la pression sur les fonctionnaires pour qu’ils refusent de l’organiser. Barcelone met la même pression sur les mairies catalanes pour qu’elles y procèdent.

En 2010, le tribunal constitutionnel a invalidé une partie du statut d’autonomie de la Catalogne adopté en 2006 par l’ancien gouvernement socialiste et largement approuvé par référendum. Cela répondait aux aspirations de cette région, qui produit un cinquième de la richesse espagnole. Barcelone a répliqué en mettant un million de personnes dans la rue pour demander l’autodétermination. S’ensuivit l’organisation d’un simulacre de référendum, en 2014, qui n’a fait qu’irriter davantage Madrid.

La surenchère se poursuit. M. Puigdemont, farouche partisan de l’indépendance, gouverne avec le soutien d’un groupe d’extrême gauche, antieuropéen, la CUP. L’hostilité à Madrid est l’unique ciment d’un gouvernement régional fragile : les indépendantistes n’ont réuni que 48 % des voix aux élections régionales de 2015 (mais une majorité en sièges).


Absurdité

Les sentiments anticatalans s’exacerbent en Espagne – et antiespagnols en Catalogne. En témoignent les sifflets dont le roi et M. Rajoy ont été l’objet lors de la marche contre le terrorisme après les attentats de Barcelone et de Cambrils, le 17 août. Que dire de ces millions d’Espagnols venus d’autres régions du pays pour travailler en Catalogne et qui se trouvent pris au piège de ce conflit ?

Madrid prive de parole les voix catalanes qui sont contre l’indépendance. Le 1er octobre, si le scrutin a lieu, seuls les indépendantistes iront voter et empocheront une victoire, qui sera aussitôt jugée illégale. D’un côté comme de l’autre, c’est toute l’absurdité de ce référendum « sauvage » : la bataille continuera.


Lire aussi : En Catalogne, la bataille pour le référendum se poursuit avec la rue

Madrid doit entendre la revendication de centaines de milliers de Catalans qui défilent depuis cinq ans dans les rues et qui, à l’origine, ne demandaient pas l’indépendance mais le droit à s’exprimer, comme ce fut le cas pour les Ecossais. Le premier ministre David Cameron a autorisé Edimbourg à organiser le vote : les indépendantistes ont perdu. M. Rajoy devrait suivre cet exemple, tout en convainquant une majorité de Catalans de cette vérité : leur avenir européen reste dans l’Espagne.


http://www.lemonde.fr/idees/article/201 ... _3232.html

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patata
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por patata » Jue Sep 14, 2017 8:28 pm

Me ha sorprendido agradablemente la opinión de la directora de Público

http://www.publico.es/opinion/revolucion-catalana.html
Bueno...

sonic
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por sonic » Vie Sep 15, 2017 1:02 pm

patata escribió:
Mié Sep 13, 2017 8:04 pm
Ponte en la piel de Rajoy (espero que superes ese trago)

Millones de catalanes piden la independencia, es una exigencia de abajo a arriba, desde la calle. Se forma un bloque político que recoge esas ansias y las lleva adelante, sacando mayoría absoluta en las elecciones. Honradamente, llevan adelante el mandato que recibieron, idean un proceso y lo ponen en práctica.

¿Qué puede hacer el gobierno español? No lo tiene fácil, por la magnitud del problema.

¿La fuerza? Artículo 155, suspensión de la autonomia, control político de Cataluña y de su policía. Son torpes, pero saben que eso no es eficaz; aunque contentarían a algunos en su partido, no soluciona nada.

Puede hacer como los ingleses y canadienses y organizar una consulta con todas las de la ley, peleando noblemente por seguir con España y convenciendo a los catalanes que es lo mejor. No lo hace, claro. El riesgo es inmenso y no hay suficiente nivel democrático en España como para encarar así los problemas.

¿Qué hacer, pues? No hay muchas más opciones. Decir que es ilegal (lo es, claro) y aplicar la ley, con multas, inhabilitaciones y demás, incluso cárcel. Va a ser un fracaso, lo sabemos todos a estas alturas. El llamamiento hoy para que la gente convocada a las mesas no fuera, ha sido patético y refleja su debilidad. Quieren dar idea de fortaleza pero la dan de debilidad.

Y no hay muchas más bazas para jugar.

El gran, gran asunto es la voluntad firme, educada, civilizada y democrática de millones de catalanes de querer decidir en las urnas su futuro. Ante eso se va a estrellar todo. Si siguen así, lo conseguirán.

Y España se va a tener que enfrentar a esa situación. Va a ser un palo tremendo.

Y lo que nos pilla a nosotros: parece que está ocurriendo en Rusia o aún más lejos. Como que no nos va. Y el PNV apoyando a Rajoy. Me imagino que colaborarán en su caída, por la cuenta que les trae. Y lo del PSOE, para llorar; pero tienen lo que ellos mismos se buscan

Bueno, fin del rollete.

Nos está tocando vivir tiempos bonitos..
En el pellejo de Rajoy no me voy a poner, gracias :D

Él verá lo que hace, yo, como ciudadano español que me considero, apuesto por una solución a la quebequesa, si el excelentísimo sujeto que nos gobierna no quiere verlo, allá él, en su conciencia pesará (o no)...como ya se ha apuntado por ahí, yo creo que, con sus facultades de Presidente puede convocarlo sin necesidad de tocar un ápice la Constitución.

Ahora bien, y como llevo diciendo, un disparate no se arregla con otro y las leyes de Transitoriedad y Referendum, juridica y legalmente, lo son...tú mismo reconoces su ilegalidad, muy bien, ahora planteate la siguiente pregunta ¿en qué situación dejan a los ciudadanos de Cataluña que no quieren participar de esa feria? Los partidos independentistas de la cámara parlamentaria catalana tienen mayoría en representación pero no en votos ¿no te parece avasallar a la mitad de la población catalana imponiendo leyes de excepción que en cualquier pais civilizado requieren de una mayoría cualificada y de consenso social? ¿te parece normal que se compela a ciudadanos y/o funcionarios a cumplir una ley ilegal con la que no comulgan? ¿no te parece grave que esas leyes se promulguen y se impongan como hechos consumados a sabiendas que el equilibrio entre el SÍ/NO bascula en un apretado 50%?

In fine, irresponsabilidad de Rajoy sí, pero también del otro lado que pretende pintar un panorama de Cataluña monolítico...monolítico y falso, claro está.
Mi padre era el borracho del pueblo. La mayoría de las veces eso no es tan malo, a no ser que el pueblo sea New York.

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patata
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por patata » Vie Sep 15, 2017 4:33 pm

Tampoco hay mucho donde jugar desde el punto de vista independentista.

Una de las grandes bazas del independentismo es que recurren a la CONSULTA a la ciudadanía, lo que es impecable e irreprochable.

Podían haber negociado una consulta con el gobierno central y los principales partidos y llegar a esa consulta de forma legal. Eso ocurre en países con otro nivel democrático, como Canada o Reino Unido.

Si no se dan esas circunstancias, la consulta siempre será ilegal. Y de ese punto muerto hay que salir: la calle presiona y hay que responder. El gobierno de Rajoy se ha quedado en ese nivel: es ilegal, no lo podeis hacer. Pero no añade lo que todos sabemos: va a seguir siendo ilegal SIEMPRE, porque nunca vamos a cambiar la constitución ni a elaborar leyes que hagan legal esa consulta.

¿Cómo se sale de ahí? Pues dando la voz al pueblo de la manera que mejor se pueda. Que es lo que van a hacer. No es la situación ideal pero no hay otra. ¿Alguien cree que los catalanes aceptarían esperar a ese cambio constitucional que no se va a producir NUNCA?

Algo hay que hacer. Dentro de las posibilidades que hay, vista la cerrazón de España, hay que recurrir a la menos imperfecta de las soluciones: dar la palabra al pueblo.

Con el resultado que todos estamos viendo: represión, amenazas, querellas...

¿Qué otra actitud pueden tomar los independentistas?
Bueno...

sonic
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por sonic » Vie Sep 15, 2017 5:50 pm

El independentismo catalán no es que no tenga mucho donde jugar, es que le queda liga larga, play off y final...vamos, es que ahí están los sondeos, en los de éste año por cierto, con repunte a la baja para la opción del SÍ a la independencia.

Hablo de memoria y no recuerdo los porcentajes que estableció la Ley de Claridad,pero en Quebec se exigía participación mínima y mayoría reforzada para iniciar el camino de desconexión con Canadá...por qué? porque no es un asunto baladí con el que se pueda tirar para delante con un 49% vs 51% y ahí estriba la madre del cordero.

Evidentemente, y en eso estamos de acuerdo, tapar el problema con "armamento" judicial no va a solucionar el problema, al contrario, y sobre todo para Madrid, sería poner una tirita a una fístula que, por dentro, poco a poco, va infectándose más y más, ahora bien, en el minuto de partido en el que estamos, que por parte de Puigdemont, Junqueras etc, etc se intente responder con otro órdago consistente en una consulta ilegal que es ajena a la mitad de los llamados es embarrar aún más el terreno de juego, y si con ello, lo que se está consiguiendo es enconar posiciones entre los propios catalanes, la cosa es de trileros, pero de trileros irresponsables.

¿qué pueden hacer? pues trabajo de pico y pala, trabajo que conlleve una realidad social soberanista indudable e incontestable, no ese cuento, esa trampa del "mandato", consistente en que la Ley D´Hont me de mayoría en la cámara con menos de la mitad de los votos y ya puedo establecer la República Catalana con los míos y los demás ya se subirán al carro o los arrollaremos porque son "súbditos"...no sería lo mismo, vaya que no, plantarte en Madrid (en Europa, en el mundo) así que con los mimbres sociales con los que disponen ahora, por más que en una Diada saquen a 650000, 800000 o un millón de personas a la calle...
Mi padre era el borracho del pueblo. La mayoría de las veces eso no es tan malo, a no ser que el pueblo sea New York.

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