CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

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Azpilkueta
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por Azpilkueta » Dom Sep 10, 2017 12:09 pm

Mañana, 11 de Setembre, se celebra en Diagonal - Passeig de Gràcia con final en Plaça de Catalunya la manifestación de la DIADA del SÍ a la indepedencia.

Se prevé una asistencia masiva...

Onze de Setembre
Cuarenta años de catalanismo a través de sus manifestaciones

Del ‘Llibertat, amnístia i Estatut d’Autonomia’ a ‘La Diada del Sí’


ImagenLa manifestación catalanista de la Diada de 1977 llenó las calles de Barcelona con más de un millón de asistentes (LVD)

Sergi Quitian, Barcelona
10/09/2017


Llibertat, amnístia i Estatut d’Autonomia. 1,2 millones de catalanes unieron sus voces detrás de este lema, que tanta fortuna hizo. Era 11 de septiembre y Barcelona estaba viviendo un hecho sin precedentes: una masiva movilización catalanista. ‘Manifestación decisiva en la historia de Cataluña. La concentración política más numerosa de nuestros tiempos’, relataba La Vanguardia. Menos de dos años después de la muerte de Franco y con el president Josep Tarradellas a pocos días de volver de su exilio -en la localidad francesa de Saint Martin le Beau-, la Ciudad Condal celebró su primera Diada y abrió de par en par las puertas a la reivindicación cívica del catalanismo.


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Leer más: http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... a-11s.html

"Euskal Herria con Navarra nada tiene que ver" (Yolanda Barcina 15-12-2011)
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Zumaque
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por Zumaque » Lun Sep 11, 2017 7:41 am

patata escribió:
Sab Sep 09, 2017 9:14 pm
¿Por qué no lees primero antes de contestar nada?

Te lo voy a repetir, a ver si así...

Me duele que el PNV esté facilitando que Rajoy sea presidente de gobierno. ¿No lo puedo decir? Aprobó los presupuestos y no apoyó la moción de censura, como espero que recuerdes. El gobierno de Rajoy se ve respaldado por el PNV. Y me jode.

Lo otro, las noticias sobre registros de imprentas y revistas, se publica con un tufillo muy parecido a las noticias que se publicaban sobre registros relacionados con el terrorismo. No creo que sea el único al que le viene a la cabeza este pensamiento. Da la impresión que están presentándolo como un esfuerzo del gobierno español, como síntoma de poderío. Iban buscando papeletas y la gente que estaba en la puerta tenían las papeletas en la mano y les daban flores. De traca. Aunque igual no te has enterado, yo qué sé.

Y eso de que ni nos va ni nos viene lo que pasa en Cataluña indica una despreocupación un poco inquietante. La región más rica, la que más turismo recibe, la más culta, la más vanguardista, la más europea... crees que se independiza y al resto de territorios de España no le va a afectar. Economicamente el palo será tremendo y políticamente producirá un efecto demoledor.

Por cierto, cuando los polacos hablan de su Cataluña vs España, en dónde crees que te meten a ti?

¿Por qué deberían meterme a mi en algún lado?. Es su lucha y bastante tienen con ello. Cada palo que aguante su vela. Que ellos luchen por lo suyo y yo pelearé por lo mío. No están recibiendo apoyo desde aquí y creo que se lo merecen.
En resumen lo que quieren los catalanes es votar, sean independentistas ó no. Que se están confundiendo las cosas. Cataluña desde que llevaron al tribunal Constitucional su Estatut, ampliamente pactado y refrendado, ha emprendido este camino, de querer decidir su futuro. Sí los Gobiernos españoles de turno lo hubieran apoyado no estariamos en esta situación. Desde el mismo momento que se cargaron el Estatut se hubieran emprendido conversaciones el tema hubiera cambiado, se pensaba el Gobierno español que no iban a hacer nada, es que es increible.
Viendo este día las televisiones es que se demuestra la poca democrática de este país y además intentan demostrar que en Europa están a favor del Gobierno español, nos dan su versión...

Azpilkueta
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por Azpilkueta » Lun Sep 11, 2017 11:04 am

A la alcaldesa Ada Colau... ¡quién la ha visto y quién la ve!.

De los escraches del STOP desahucios como activista social, cuando decía que "no" quería dedicarse a la política, a activista política del STOP hurnas como alcaldesa de Barcelona... porque tiene miedo a perder el imprescindible apoyo del PSC-PSOE y, obviamente, su poltrona de alcaldesa.

Políticamente hablando, cualquiera diría que Colau ha realizado lo que en el circo suele llamarse el triple salto mortal...

De votar SÍ a la indepedencia en la consulta del 9-N a no saberse con seguridad si asistirá a la manifa del SI a la independencia en la DIADA de hoy, 11 de Setiembre....

Notable cambio el experimentado por Ada Colau en un tiempo récord... que pone muy en entredicho el futuro de su propio partido... :roll:

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Zumaque
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por Zumaque » Lun Sep 11, 2017 12:01 pm

down-under escribió:
Dom Sep 10, 2017 12:46 am
patata escribió:
Sab Sep 09, 2017 9:14 pm
¿Por qué no lees primero antes de contestar nada?

Te lo voy a repetir, a ver si así...

Me duele que el PNV esté facilitando que Rajoy sea presidente de gobierno. ¿No lo puedo decir? Aprobó los presupuestos y no apoyó la moción de censura, como espero que recuerdes. El gobierno de Rajoy se ve respaldado por el PNV. Y me jode.
Y te has preguntado si las sandeces del independentismo catalan ayudan a la causa nacional vasca que promueve el PNV?. El PNV ha conseguido este año mas autogobierno y el nacionalismo catalan se ha cargado en solo unos dias el prestigio de su propio parlamento, ha menoscabado su autogobierno y ha partido a su sociedad.

El proceso independentista catalan ha coincidio con minimos historicos del independentismo vasco. Los independentistas catalanes creando españoles en euskadi:

https://www.elconfidencial.com/espana/p ... a_1403889/

patata escribió:
Sab Sep 09, 2017 9:14 pm
Y eso de que ni nos va ni nos viene lo que pasa en Cataluña indica una despreocupación un poco inquietante. La región más rica, la que más turismo recibe, la más culta, la más vanguardista, la más europea... crees que se independiza y al resto de territorios de España no le va a afectar. Economicamente el palo será tremendo y políticamente producirá un efecto demoledor.
Oigo a muchos independentistas catalanes.....y veo muchos argumentos propios de los votantes favorables al brexit. Indoles de superiodad con el resto sin saber las consecuencias de desprenderse de ¨les pobles inferiors¨. Por supuesto que una supuesta indepenencia de catalunya seria mala economicamente para espanya pero lo seria mucho mas para catalunya. La ignorancia en lo economico de los indeendentistas es asombroso, la razon por la que catalunya es rica se debe a gran parte de que tienen como consumidores al resto de los españoles, por formar parte de un mercado comun.

Y lo de que catalunya es mas europea, que mas ilustrada y esas infulas de superiodad...en fin.. que por cierto el voto independentista es mayoritario sobretodo en la zona rural no en la urbana/mas ilustrada. Ni Barcelona, ni lleida, ni tarragona...ahhhh que hacemos con los municipios no independentistas?
Desde el Gobierno de Cataluña nada se sabe porque no se pueden decir muchas cosas, pero como hoy he oido en una tertulia, creo que habrán hecho estudios sobre la viabilidad de ser un país independiente. Respecto a que los articulos que producen los consumen los españoles, pienso que tendrán mucha exportación a otros paises más que el mercado español, que por cierto el PP se encargó muy bién de hacer propaganda de no consumir productos catalanes, no se si tuvo mucho eco, yo desde luego no hago caso de esas cosas.

barskunes
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por barskunes » Lun Sep 11, 2017 9:30 pm

Artículo en expansión donde explica perfectamente el rerorrido que tiene el pruces.

Desde un punto de vista jurídico, resulta meridiana la ilegalidad de la decisión política impulsada por los partidos, diputados y gobernantes independistas catalanes de promover un referéndum como previsible paso previo a la secesión unilateral o "desconexión" de Cataluña de España. Ni resulta conforme con la Constitución española -cuyo artículo 1. 2 atribuye la soberanía al conjunto de los españoles-, ni con el Derecho Internacional -que solo ha reconocido el derecho a la independencia en supuestos muy limitados, vinculados esencialmente al proceso de descolonización de las antiguas colonias europeas en África y Asia. También el Derecho de la Unión Europea parte de la premisa de que sus miembros son los actuales Estados y estos tienen que aprobar por unanimidad la incorporación de cualquier nuevo miembro.

En la medida en que el Estado español no puede reconocer el derecho unilateral de secesión de ninguna de sus Comunidades Autónomas, resulta justificado que

- impida una consulta popular cuya única finalidad sería preguntar a los catalanes si desearían invocar ese inexistente derecho de secesión; y

- persiga penalmente a quienes la promuevan.

Quienes, apelando a principios democráticos, defienden el derecho de los catalanes "a votar" en el referéndum olvidan -u ocultan- que con ello están implícita, pero inequívocamente, reconociendo a los catalanes, y a las demás Comunidades Autónomas (y, por qué no, a las demás unidades administrativas territoriales, como por ejemplo los municipios) un derecho de secesión del que carecen.

Por ilustrar esa idea con un ejemplo: en tanto la Constitución siga prohibiendo la pena de muerte, ¿sería legítimo que, tras un crimen abominable en su territorio, el Gobierno de una Comunidad Autónoma porfiara en convocar un referéndum para "votar democráticamente" si se debería aplicar al culpable la pena de muerte? La palabra "urna", aunque íntimamente asociada a la democracia, no atribuye mágicamente a los votantes capacidad para tomar decisiones que no les competen.

La claridad de la respuesta jurídica al "desafío independentista" en Cataluña se basa, pues, en el concepto de "Estado", un concepto jurídico bien delimitado, y carente de cualquier connotación psicológica o sentimental.

La cuestión se complica, sin embargo, cuando entremezclamos ese nítido concepto jurídico de "Estado" con la idea mucho más lábil de "nación", cuya esencia sigue estando basada, como ya afirmó el francés Ernest Renan en "¿Qué es una nación?" (1882) en el sentimiento individual de sus miembros de que pertenecen a ella.

Es cierto que ese sentimiento no surge al azar, sino que resulta de compartir con otros la misma lengua, la misma cultura u otras características. Pero tales circunstancias objetivas (lengua, tradiciones, cultura...) no conforman, de por sí, el concepto de "nación", sino tan solo el origen de ese sentimiento psicológico de pertenencia a ella. En mi opinión, ese sentimiento individual de albergar una identidad nacional se asemeja al de profesar una religión o ser simpatizante de un club de fútbol, con la principal diferencia de que la nación es una comunidad de base territorial. Así pues, mientras que "Estado" es un concepto jurídico y administrativo, "nación" es un concepto esencialmente psicológico.

También es cierto que, en algunas ocasiones históricas, cuando hubo que crear y delimitar nuevos Estados, u organizar internamente Estados ya constituidos, las potencias internacionales o las fuerzas constituyentes tomaron en cuenta la existencia pre-jurídica de "nacionalidades" o "naciones" para delimitar las fronteras o subdivisiones de los Estados.

Tal ocurrió, por ejemplo, cuando, al término de la Primera Guerra Mundial, la derrota y disolución de los imperios austro-húngaro y otomano hicieron precisa la creación de nuevos Estados, y, siguiendo el principio defendido por el presidente Woodrwo Wilson de la "auto-determinación nacional" o "principio de las nacionalidades", se procuró delimitar los nuevos Estados en atención a las comunidades nacionales predominantes.

Pero el alcance de ese principio fue, y siguie siendo, limitado: una cosa es que, cuando resulte preciso crear nuevos Estados, sus fronteras no se delimiten al azar o, como se hizo para delimitar las fronteras de muchos nuevos Estados en Africa, siguiendo coordenadas geográficas, sino teniendo presente la distribución de comunidades nacionales o étnicas en los territorios a convertir en Estados; y otra muy distinta -y disparatada- que, cuando ya está consolidado un amplio mosaico de Estados internacionalmente reconocidos, cualquier comunidad nacional tenga derecho a crear su propio Estado. [El origen, alcance y limitaciones de las ideas de Woodrow Wilson sobre el principio de auto-determinación nacional son analizados por Allen Lynch, profesor en relaciones internacionales de la Universidad de Virginia, en su interesante articulo "Woodrow Wilson and the 'Principle of National Self-Determination': a Reconsideration"].

En España, también la realidad sociológica pre-jurídica se tuvo presente tras la aprobación de la Constitución de 1978 cuando nacieron las actuales Comunidades Autónomas, pues no se configuraron al azar, sino teniendo presentes las "regiones y nacionalidades" - como dice la Constitución- que ya existían en el territorio español.

De la nítida separación entre el "Estado" como concepto legal, con fronteras bien delimitadas, y la "nación" como sentimiento individual compartido se derivan varios corolarios:

1. La pertenencia o no a una "nación" es un sentimiento individual y, en consecuencia, carece de sentido preguntarse si España (es decir, el Estado español) o Cataluña (es decir, la Comunidad Autónoma catalana) son o no una "nación", o si España es una "nación de naciones".

Se trata de preguntas tan mal formuladas como la de "si España es católica" o "si Cataluña es del Barça". Los ciudadanos somos muchos y muy diversos, y cada cual tiene derecho a poseer cuantas identidades subjetivas (entre otras, nacionales, religiosas o futbolísticas) considere oportuno. Los entes territoriales (España, Cataluña...) no tienen sentimientos, ni nacionales ni de los otros.

2. Por eso, los nacionalistas vascos acertaron al utilizar el término "Estado español", para distinguirlo de "España", término éste que tiene, en realidad, dos significados muy distintos: el jurídico de "Estado español" y el psicológico de comunidad de ciudadanos que nos consideramos parte de la "nación española". La distinción de los nacionalistas vascos fue acertada, pues es legítimo que haya ciudadanos del Estado español que no se consideren miembros de la "nación española", sino solo, por ejemplo, de la vasca o de la catalana, o incluso apátridas o ciudadanos del mundo o europeos. Otros ciudadanos españoles, por el contrario, podemos compatibilizar muchas identidades territoriales simultáneas (en mi caso, por ejemplo, la de "español" y, cada vez con más fuerza, la de "europeo").

3. Quienes confunden "Estado español" con "España como nación" e insisten en que en el Estado español hay solo una "nación" -la española- caen, sin darse cuenta, en la trampa de los independistas catalanes de identificar el concepto jurídico de Estado con el psicológico de pertenencia a una "nación".

4. El nacionalismo es, como recuerda el historiador José Alvarez-Junco en su espléndido libro "Dioses útiles. Naciones y nacionalismos" (Galaxia, 2016), una suerte de religión civil que "en la Europa occidental reemplazó a la religión como vehículo que respondía de una manera imaginativa a los problemas y preocupaciones perennes en los seres humanos (la debilidad, la enfermedad, la soledad, el envejecimiento, la muerte); y, al igual que las religiones, estaba unido a un lenguaje sagrado compartido y a unos textos o manuscritos fundacionales".

Y esa analogía entre nacionalismo y religión puede ser útil para comprender que un Estado moderno, como el español, además de inexcusablemente democrático, debe permanecer "laico" o aconfesional tanto en cuestiones religiosas como de identidades nacionales: cada ciudadano puede abrazar y practicar las que quiera, pero, ni siquiera por mayoría, imponer su preferida, de manera excluyente, a los demás ciudadanos españoles.

Nada hay de reprochable en que los independentistas catalanes consideren que su nación no es España, sino Cataluña. Pero debieran demostrar el mismo seny que los nacionalistas vascos y admitir que los votantes catalanes, incluso aunque fueran mayoritariamente nacionalistas, no tendrían derecho a escindir la Comunidad Autonóma de Cataluña del Estado español.

Las concentraciones y fervores nacionalistas -como los previsibles de la próxima Diada- son tan respetables como los religiosos, pero siempre que, además de pacíficos, no pretendan vulnerar las reglas de un Estado democrático como el español.

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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por Azpilkueta » Mar Sep 12, 2017 12:45 am


El independentismo llena las calles de Barcelona a tres semanas del 1-O

Ver video en: http://www.20minutos.es/noticia/3131124 ... xts=467263
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por barskunes » Mar Sep 12, 2017 6:06 am

Entre 200 y 300 mil personas. La menos multitudinarios de los últimos años. Cuesta abajo y sin frenos.

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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por Imnogud » Mar Sep 12, 2017 11:56 am

barskunes escribió:
Lun Sep 11, 2017 9:30 pm
Artículo en expansión donde explica perfectamente el rerorrido que tiene el pruces.
Pues mira; bastante bien explicado.
... No obstante, está claro que el artículo parte de una persona que tiene unas convicciones políticas estatalistas, lo que es muy normal, pero no la única visión de las cosas.
Cuando habla por ejemplo del concepto de "nación" como "sentimiento individual", o "psicológico", frente al "nítido" concepto de "estado", está simplemente haciendo un juicio de valor individual y psicológico. ¿O no?

Se ve bastante claro, si te das cuenta, al decir que "Estado es un concepto jurídico y administrativo", frente al otro. Y a eso voy. "Estado" es sencillamente un invento social y político desarrollado hace tres siglos, para lo que es una unidad de mercado frente a otros mercados distintos. Hasta aquí llegaba Francia, cuyo poder económico-militar garantizaba hasta ese punto el control de ese mercado, y desde aquí empezaba Alemania, España o cualquier otro territorio-mercado, pues al vecino le podía resultar excesivamente gravoso meterse más allá. Por eso, cuando uno de esos estados adquiría más fuerza... ampliaba sus fronteras a costa del vecino SIEMPRE. Abarcar más (engulf and devour, como en aquella película), es el primer mandamiento de un Estado.

¿Qué quiero decir con eso? Pues que "Estado" es un concepto mercantil. Administrativo lo es precisamente por derivación de lo anterior, no como elemento fundacional clave. Como todo concepto mercantil, ha de dotarse de un alma, o de algo interior para dar sentido -precisamente psicológico- a esa fría elaboración humana, y se crean mitos, Santiagos matamoros, Sanjorges matando dragones, Juanas de Arco imbuidas de espíritu patrio, para vender psicológicamente esa idea a los individuos que se encuentran dentro.

Así que menos palabras vacuas y más respeto. Una nación será un sentimiento, pero es que la mayor parte de las veces, los estados no tienen sentimientos.
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por Zumaque » Mar Sep 12, 2017 12:33 pm

Imnogud escribió:
Mar Sep 12, 2017 11:56 am
barskunes escribió:
Lun Sep 11, 2017 9:30 pm
Artículo en expansión donde explica perfectamente el rerorrido que tiene el pruces.
Pues mira; bastante bien explicado.
... No obstante, está claro que el artículo parte de una persona que tiene unas convicciones políticas estatalistas, lo que es muy normal, pero no la única visión de las cosas.
Cuando habla por ejemplo del concepto de "nación" como "sentimiento individual", o "psicológico", frente al "nítido" concepto de "estado", está simplemente haciendo un juicio de valor individual y psicológico. ¿O no?

Se ve bastante claro, si te das cuenta, al decir que "Estado es un concepto jurídico y administrativo", frente al otro. Y a eso voy. "Estado" es sencillamente un invento social y político desarrollado hace tres siglos, para lo que es una unidad de mercado frente a otros mercados distintos. Hasta aquí llegaba Francia, cuyo poder económico-militar garantizaba hasta ese punto el control de ese mercado, y desde aquí empezaba Alemania, España o cualquier otro territorio-mercado, pues al vecino le podía resultar excesivamente gravoso meterse más allá. Por eso, cuando uno de esos estados adquiría más fuerza... ampliaba sus fronteras a costa del vecino SIEMPRE. Abarcar más (engulf and devour, como en aquella película), es el primer mandamiento de un Estado.

¿Qué quiero decir con eso? Pues que "Estado" es un concepto mercantil. Administrativo lo es precisamente por derivación de lo anterior, no como elemento fundacional clave. Como todo concepto mercantil, ha de dotarse de un alma, o de algo interior para dar sentido -precisamente psicológico- a esa fría elaboración humana, y se crean mitos, Santiagos matamoros, Sanjorges matando dragones, Juanas de Arco imbuidas de espíritu patrio, para vender psicológicamente esa idea a los individuos que se encuentran dentro.

Así que menos palabras vacuas y más respeto. Una nación será un sentimiento, pero es que la mayor parte de las veces, los estados no tienen sentimientos.
Cada persona o medio de comunicación puede decir u opinar lo que quiera, pero en resumen tienen un problema politico en Cataluña y el Gobierno del Estado tenía y tiene la obligación de solucionarlo y su postura ha sido la inanición, la judicialización y de una torpeza impresionante.
Se están agarrando a una legalidad como es la Constitución obsoleta, que ellos incumplen, ya que el Estatuto de Gernika es una ley organica trás más de 30 años, sigue incumplido, o sea que es el propio estado el que incumple la legalidad.

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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por barskunes » Mar Sep 12, 2017 2:55 pm

El estado es algo real, objetivo.
La nación es algo subjetivo, personal.

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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por Imnogud » Mar Sep 12, 2017 3:58 pm

barskunes escribió:
Mar Sep 12, 2017 2:55 pm
El estado es algo real, objetivo.
Efectivamente. Por eso los estados se rodean de un fuerte poder coercitivo.
Precisamente para que todos vean lo real que es... eso del control de los medios de producción, el comercio y demás realidades mercantiles.
barskunes escribió: La nación es algo subjetivo, personal.
Sí señor. Por eso las naciones, los pueblos y culturas del mundo, son lo más real y lo más objetivo (además de también subjetivo). Tan objetivos que los reconocen como tales los pueblos y culturas de al lado, porque una nación no es solo -por mucho que un estatalista se empeñe- una especie de patología personal, sino una serie de características de todo tipo que definen y diferencian a un grupo humano de otros.

En resumen, Barskunes: un estado ===> un ente administrativo (todo lo potente que puede).
una nación ===> un conjunto de personas con características culturales y/o sociales propias.
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por barskunes » Mar Sep 12, 2017 6:02 pm

El problema es cuando los nacionalistas quieren imponer a los demás sus convicciones. De la misma manera que no vemos democrático que nos obliguen a ir a misa a todos los ciudadanos, por muy mayoría que sean los católicos, tampoco lo es que los nacionalistas pretendan que los catalanes no nacionalistas se separen de España, aunque fuesen mayoría que no lo son.

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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por uno más » Mar Sep 12, 2017 7:23 pm

barskunes escribió:
Lun Sep 11, 2017 9:30 pm
Artículo en expansión donde explica perfectamente el rerorrido que tiene el pruces.

Desde un punto de vista jurídico, resulta meridiana la ilegalidad de la decisión política impulsada por los partidos, diputados y gobernantes independistas catalanes de promover un referéndum como previsible paso previo a la secesión unilateral o "desconexión" de Cataluña de España. Ni resulta conforme con la Constitución española -cuyo artículo 1. 2 atribuye la soberanía al conjunto de los españoles-, ni con el Derecho Internacional -que solo ha reconocido el derecho a la independencia en supuestos muy limitados, vinculados esencialmente al proceso de descolonización de las antiguas colonias europeas en África y Asia. También el Derecho de la Unión Europea parte de la premisa de que sus miembros son los actuales Estados y estos tienen que aprobar por unanimidad la incorporación de cualquier nuevo miembro.

En la medida en que el Estado español no puede reconocer el derecho unilateral de secesión de ninguna de sus Comunidades Autónomas, resulta justificado que

- impida una consulta popular cuya única finalidad sería preguntar a los catalanes si desearían invocar ese inexistente derecho de secesión; y

- persiga penalmente a quienes la promuevan.

Quienes, apelando a principios democráticos, defienden el derecho de los catalanes "a votar" en el referéndum olvidan -u ocultan- que con ello están implícita, pero inequívocamente, reconociendo a los catalanes, y a las demás Comunidades Autónomas (y, por qué no, a las demás unidades administrativas territoriales, como por ejemplo los municipios) un derecho de secesión del que carecen.

Por ilustrar esa idea con un ejemplo: en tanto la Constitución siga prohibiendo la pena de muerte, ¿sería legítimo que, tras un crimen abominable en su territorio, el Gobierno de una Comunidad Autónoma porfiara en convocar un referéndum para "votar democráticamente" si se debería aplicar al culpable la pena de muerte? La palabra "urna", aunque íntimamente asociada a la democracia, no atribuye mágicamente a los votantes capacidad para tomar decisiones que no les competen.

La claridad de la respuesta jurídica al "desafío independentista" en Cataluña se basa, pues, en el concepto de "Estado", un concepto jurídico bien delimitado, y carente de cualquier connotación psicológica o sentimental.

La cuestión se complica, sin embargo, cuando entremezclamos ese nítido concepto jurídico de "Estado" con la idea mucho más lábil de "nación", cuya esencia sigue estando basada, como ya afirmó el francés Ernest Renan en "¿Qué es una nación?" (1882) en el sentimiento individual de sus miembros de que pertenecen a ella.

Es cierto que ese sentimiento no surge al azar, sino que resulta de compartir con otros la misma lengua, la misma cultura u otras características. Pero tales circunstancias objetivas (lengua, tradiciones, cultura...) no conforman, de por sí, el concepto de "nación", sino tan solo el origen de ese sentimiento psicológico de pertenencia a ella. En mi opinión, ese sentimiento individual de albergar una identidad nacional se asemeja al de profesar una religión o ser simpatizante de un club de fútbol, con la principal diferencia de que la nación es una comunidad de base territorial. Así pues, mientras que "Estado" es un concepto jurídico y administrativo, "nación" es un concepto esencialmente psicológico.

También es cierto que, en algunas ocasiones históricas, cuando hubo que crear y delimitar nuevos Estados, u organizar internamente Estados ya constituidos, las potencias internacionales o las fuerzas constituyentes tomaron en cuenta la existencia pre-jurídica de "nacionalidades" o "naciones" para delimitar las fronteras o subdivisiones de los Estados.

Tal ocurrió, por ejemplo, cuando, al término de la Primera Guerra Mundial, la derrota y disolución de los imperios austro-húngaro y otomano hicieron precisa la creación de nuevos Estados, y, siguiendo el principio defendido por el presidente Woodrwo Wilson de la "auto-determinación nacional" o "principio de las nacionalidades", se procuró delimitar los nuevos Estados en atención a las comunidades nacionales predominantes.

Pero el alcance de ese principio fue, y siguie siendo, limitado: una cosa es que, cuando resulte preciso crear nuevos Estados, sus fronteras no se delimiten al azar o, como se hizo para delimitar las fronteras de muchos nuevos Estados en Africa, siguiendo coordenadas geográficas, sino teniendo presente la distribución de comunidades nacionales o étnicas en los territorios a convertir en Estados; y otra muy distinta -y disparatada- que, cuando ya está consolidado un amplio mosaico de Estados internacionalmente reconocidos, cualquier comunidad nacional tenga derecho a crear su propio Estado. [El origen, alcance y limitaciones de las ideas de Woodrow Wilson sobre el principio de auto-determinación nacional son analizados por Allen Lynch, profesor en relaciones internacionales de la Universidad de Virginia, en su interesante articulo "Woodrow Wilson and the 'Principle of National Self-Determination': a Reconsideration"].

En España, también la realidad sociológica pre-jurídica se tuvo presente tras la aprobación de la Constitución de 1978 cuando nacieron las actuales Comunidades Autónomas, pues no se configuraron al azar, sino teniendo presentes las "regiones y nacionalidades" - como dice la Constitución- que ya existían en el territorio español.

De la nítida separación entre el "Estado" como concepto legal, con fronteras bien delimitadas, y la "nación" como sentimiento individual compartido se derivan varios corolarios:

1. La pertenencia o no a una "nación" es un sentimiento individual y, en consecuencia, carece de sentido preguntarse si España (es decir, el Estado español) o Cataluña (es decir, la Comunidad Autónoma catalana) son o no una "nación", o si España es una "nación de naciones".

Se trata de preguntas tan mal formuladas como la de "si España es católica" o "si Cataluña es del Barça". Los ciudadanos somos muchos y muy diversos, y cada cual tiene derecho a poseer cuantas identidades subjetivas (entre otras, nacionales, religiosas o futbolísticas) considere oportuno. Los entes territoriales (España, Cataluña...) no tienen sentimientos, ni nacionales ni de los otros.

2. Por eso, los nacionalistas vascos acertaron al utilizar el término "Estado español", para distinguirlo de "España", término éste que tiene, en realidad, dos significados muy distintos: el jurídico de "Estado español" y el psicológico de comunidad de ciudadanos que nos consideramos parte de la "nación española". La distinción de los nacionalistas vascos fue acertada, pues es legítimo que haya ciudadanos del Estado español que no se consideren miembros de la "nación española", sino solo, por ejemplo, de la vasca o de la catalana, o incluso apátridas o ciudadanos del mundo o europeos. Otros ciudadanos españoles, por el contrario, podemos compatibilizar muchas identidades territoriales simultáneas (en mi caso, por ejemplo, la de "español" y, cada vez con más fuerza, la de "europeo").

3. Quienes confunden "Estado español" con "España como nación" e insisten en que en el Estado español hay solo una "nación" -la española- caen, sin darse cuenta, en la trampa de los independistas catalanes de identificar el concepto jurídico de Estado con el psicológico de pertenencia a una "nación".

4. El nacionalismo es, como recuerda el historiador José Alvarez-Junco en su espléndido libro "Dioses útiles. Naciones y nacionalismos" (Galaxia, 2016), una suerte de religión civil que "en la Europa occidental reemplazó a la religión como vehículo que respondía de una manera imaginativa a los problemas y preocupaciones perennes en los seres humanos (la debilidad, la enfermedad, la soledad, el envejecimiento, la muerte); y, al igual que las religiones, estaba unido a un lenguaje sagrado compartido y a unos textos o manuscritos fundacionales".

Y esa analogía entre nacionalismo y religión puede ser útil para comprender que un Estado moderno, como el español, además de inexcusablemente democrático, debe permanecer "laico" o aconfesional tanto en cuestiones religiosas como de identidades nacionales: cada ciudadano puede abrazar y practicar las que quiera, pero, ni siquiera por mayoría, imponer su preferida, de manera excluyente, a los demás ciudadanos españoles.

Nada hay de reprochable en que los independentistas catalanes consideren que su nación no es España, sino Cataluña. Pero debieran demostrar el mismo seny que los nacionalistas vascos y admitir que los votantes catalanes, incluso aunque fueran mayoritariamente nacionalistas, no tendrían derecho a escindir la Comunidad Autonóma de Cataluña del Estado español.

Las concentraciones y fervores nacionalistas -como los previsibles de la próxima Diada- son tan respetables como los religiosos, pero siempre que, además de pacíficos, no pretendan vulnerar las reglas de un Estado democrático como el español.
Que yo recuerde de cuando leí a Renan, en modo alguno hablaba de nación como "sentimiento individual" sino de "conciencia nacional", un grupo de personas que es consciente de pertenecer a una misma comunidad, diferenciada de las demás, que comparte aparte de esa conciencia común, un acervo (territorio, cultura en sentido ámplio), un pasado común y, sobre todo, un deseo de seguir viviendo juntos. Por supuesto que todos los sentimientos y todas las conciencias son individuales. De lo que hablamos los nacionalistas es de sentimiento y conciencia COMPARTIDOS por una misma Comunidad.

Por lo demás, este párrafo:
Nada hay de reprochable en que los independentistas catalanes consideren que su nación no es España, sino Cataluña. Pero debieran demostrar el mismo seny que los nacionalistas vascos y admitir que los votantes catalanes, incluso aunque fueran mayoritariamente nacionalistas, no tendrían derecho a escindir la Comunidad Autonóma de Cataluña del Estado español.
lo siento, pero no lo entiendo. Si Cataluña es una nación igual que España, tendrá el mismo derecho que España a constituirse en estado. Exactamente el mismo.
Que quede claro que yo no soy un euskonazi

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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por BoGaZ » Mar Sep 12, 2017 8:30 pm

...
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por uno más » Mié Sep 13, 2017 1:14 am

Acabo de releer el famoso discurso de Renan ¿Qué es una nación?, y he encontrado varias ideas que pueden aplicarse perfectamente a Navarra. Por ejemplo, a la hora de señalar que la raza no es un elemento determinante de la nacionalidad:

"¿Sobre qué criterio fundar este derecho nacional? ¿En qué signo reconocerlo? ¿De qué hecho tangible hacerlo derivar?
De la raza, dicen muchos con seguridad. Las divisiones artificiales que resultan del feudalismo, de matrimonios de príncipes o de congresos de diplomáticos, son caducas. Lo que permanece firme y fijo es la raza de los pueblos. He ahí lo que constituye un derecho, una legitimidad. La familia germánica, por ejemplo, según la teoría que expongo, tiene el derecho de recuperar los miembros esparcidos del germanismo, inclusive cuando esos miembros no pidan reagruparse. El derecho del germanismo sobre tal provincia es más fuerte que el derecho de los habitantes de esta provincia sobre sí mismos. Se crea así una especie de derecho primordial análogo al de los reyes de derecho divino; el principio de las naciones es sustituido por el de la etnografía.”


Sustitúyase germanismo por vasquismo y tenemos la esencia del nacionalismo vasco.

Lo que acabo de manifestar respecto de la raza, es preciso decirlo también de la lengua. La lengua invita a reunirse; no fuerza a ello. Los Estados Unidos e Inglaterra, América española y España hablan la misma lengua y no forman una sola nación. Por el contrario, Suiza, tan bien hecha —puesto que ha sido hecha a través del consentimiento de sus diferentes partes—, cuenta con tres o cuatro lenguas. Hay en el hombre algo superior a la lengua: es la voluntad. La voluntad de Suiza de estar unida, a pesar de la variedad de esos idiomas, es un hecho mucho más importante que una semejanza de lenguaje obtenida a menudo a través de vejaciones.

Las lenguas son formaciones históricas que indican poco acerca dela sangre de aquellos que las hablan y que, en todo caso, no podrían encadenar la libertad humana cuando se trata de determinar la familia con la cual uno se une para la vida y para la muerte.


Una nación es un alma, un principio espiritual. Dos cosas que no forman sino una, a decir verdad, constituyen esta alma, este principio espiritual. Una está en el pasado, la otra en el presente. Una es la posesión en común de un rico legado de recuerdos; la otra es el consentimiento actual, el deseo de vivir juntos, la voluntad de continuar haciendo valer la herencia que se ha recibido indivisa. (...) La nación, como el individuo, es el resultado de un largo pasado de esfuerzos, de sacrificios y de desvelos. (...) Tener glorias comunes en el pasado, una voluntad común en el presente; haber hecho grandes cosas juntos, querer seguir haciéndolas aún, he ahí las condiciones esenciales para ser un pueblo. Se ama en proporción a los sacrificios que se han consentido, a los males que se han sufrido. Se ama la casa que se ha construido y que se transmite.

En el pasado, una herencia de gloria y de pesares que compartir; en el porvenir, un mismo programa que realizar; haber sufrido, gozado, esperado juntos, he ahí lo que vale más que aduanas comunes y fronteras conformes a ideas estratégicas; he ahí lo que se comprende a pesar de las diversidades de raza y de lengua. (...)

Una nación es, pues, una gran solidaridad, constituida por el sentimiento de los sacrificios que se ha hecho y de aquellos que todavía se está dispuesto a hacer. Supone un pasado; sin embargo, se resume en el presente por un hecho tangible: el consentimiento, el deseo claramente expresado de continuar la vida común. La existencia de una nación es (perdonadme esta metáfora) un plebiscito cotidiano (...) En el orden de ideas que os expongo, una nación no tiene, como tampoco un rey, el derecho de decir a una provincia: “Me perteneces, te tomo”. Para nosotros, una provincia es sus habitantes; si en este asunto alguien tiene el derecho de ser consultado, este es el habitante. Una nación no tiene jamás un verdadero interés en anexarse o en retener a un país contra su voluntad. El voto de las naciones es, en definitiva, el único criterio legítimo, aquel al cual siempre es necesario volver.


http://enp4.unam.mx/amc/libro_munioz_co ... nacion.pdf
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