CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por uno más » Lun Sep 18, 2017 5:18 pm

Srbin escribió:
Lun Sep 18, 2017 12:03 pm
uno más escribió:
Dom Sep 17, 2017 11:14 pm
Mira, este tema se puede abordar de dos maneras: la simplista, con "las tripas" (españoles malos, independentistas buenos; ea, ea, ea, vamos a ganar; el que se atreva a disentir es un españolazo) o de una forma más general, analizando el problema, "con la cabeza" (quién es el titular del derecho de autodeterminación, y por qué)

Yo no voy a decir a un catalán que no se siente español que lo es, ni a uno que se siente español que no lo es: es un problema que deben decidir ellos sólos. ¿Por qué? Porque creo que Cataluña, con independencia de que se separe o no de España (como Escocia) ES UNA NACION. Y porque creo que el derecho a decidir corresponde a las naciones.

Estoy harto de oir en este foro (Txuri, Sbrin) que el derecho de autodeterminación no tiene nada que ver con la condición nacional, que basta con que un grupo de personas quiera independizarse para que tenga derecho a ello. Pues resulta que el Valle de Arán, por ejemplo, no quiere que el resto de los catalanes decida por ellos. Y en la zona llamada "Tabarnia" el no a la independencia es, según parece, mayoritario. Resulta que la Historia que contáis de buenos y malos al final va a ser... de malos y malos. Porque los españoles no reconocen el derecho a decidir de los catalanes... pero los independentistas catalanes tampoco el de otros territorios.

En fin, como decía, yo no voy a decir a los catalanes lo que son, a mí únicamente me interesa este tema en la medida en que SE APLICA A NAVARRA. Yo creo que Navarra tiene derecho a decidir PORQUE ES UNA NACION. Los que opináis que Navarra, sin ser una nación, tiene derecho a decidir, deberíais estar a favor del derecho a decidir de otros territorios, como Tabarnia. Pero sorprendentemente no es así. Sorprendentemente sois tan "unionistas" como los nacionalistas españoles.

En definitiva, yo quiero saber por qué Navarra, si no es una nación, tiene derecho a decidir. ¿Por graciosa concesión de los nacionalistas vascos? ¿Sois vosotros los que decís quién es titular de ese derecho y quién no? Pues os podéis meter vuestra condescendencia por donde os quepa. El derecho a decidir de los navarros es originario, no os debemos nada.
Ya que me citas:

Puedes estar harto, y más que te vas a hartar. Yo pienso como pienso, y no voy a cambiar mi manera de pensar para agradarte.
No te pido que cambies de forma de pensar, de hecho eres uno de los foreros con los que se puede debatir, porque aportas razonamientos, no insultos.

Mi pregunta es: si consideras que para ser sujeto del derecho de autodeterminación no hace falta ser una nación, ¿consideras que Tabarnia tendría derecho a separarse de Cataluña si en esta región ganara el NO a la independencia?

Yo creo que no, y lo razono: Tabarnia no es una nación, y no tiene derecho a decidir al margen del resto de Cataluña.

Me gustaría oir tu razonamiento, tanto si es a favor como en contra.
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por uno más » Lun Sep 18, 2017 5:27 pm

Srbin escribió:
Lun Sep 18, 2017 12:15 pm
Ya que preguntan por ahí...

La diferencia entre Navarra y Tabarnia, es que esta segunda comunidad existe sólamente en Internet. No creo que ni siquiera la mayoría de los "tabarneses" se sienta como tal, ni que haya oído hablar de la misma. Es más, la campaña del "no-referéndum", se basa en la AFIRMACIÓN DE ELLOS COMO CATALANES: "no están expulsando"; "están partiendo Cataluña", "están atacando los derechos de los catalanes"... VAmos que "Tabarnia" parece más una respuesta argumentativa a una situación política concreta.
No había visto esa respuesta.

O sea que Navarra se parece a Tabarnia en que no es una nación, y a Euskadi y Catalua en que tiene derecho a decidir como ellas. Es una cosa intermedia. Entiendo pues que habría tres tipos de "entidades": las naciones, cuyo derecho a decidir sería originario, las "regiones" como Tabarnia, que no tendrían derecho a decidir, y una cosa intermedia, mezcla de ámbas, que sin ser naciones tendrían derecho a decidir, no se sabe muy bien por qué.

Y fíjate, que al no reconocer a Tabarnia el derecho a decidir, me estás dando de alguna manera la razón en lo que yo decía de que el derecho a decidir no se basa en la mera voluntad de las personas, sino que esas persons deben constituir una comunidad, que debe tener unas características.

Y fíjate que precisamente a esas características que confieren a una comunidad el derecho a decidir, a eso que hace diferente a Navarra de Tabarnia, le llamo yo "nación"...
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por uno más » Lun Sep 18, 2017 5:30 pm

patata escribió:
Lun Sep 18, 2017 4:40 pm
El referendum es ya un EXITO.

Ha ganado.

Nada volverá a ser como antes

He oido al escocés Salmond decir que no se puede mandar a la fuerza contra las voluntades (o algo así, no es literal).

Se ha triunfado porque se ha demostrado la fuerza de los independentistas y la postura antidemocrática del gobierno español. El acto concreto del referendum será el que será, se reprimirá todo lo que se pueda (le va el puesto a Rajoy en ello) pero al día siguiente toda la gente que quería independencia la seguirá queriendo. Y en Europa no sueltan prenda, por lo que el PP tiene que estar que trina porque le gustaría un apoyo que no le están dando gobiernos que no entienden que no haya solución política a problemas políticos.

El uno de octubre tomaremos cava.

A enfriarlo desde ahora.
¿Y la fractura interna? ¿Crees que los catalanes que no querían la independencia la van a querer a partir del 1-O? ¿Crees que el Valle de Arán y Tabarnia se van a sentir menos españoles?
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por uno más » Lun Sep 18, 2017 6:27 pm

patata escribió:
Lun Sep 18, 2017 6:11 pm
Es el juego de las minorías y mayorías. Y de la democracia. No es muy difícil entender.
¿Pero la mayoría o la minoría de quién? Porque los españoles dicen lo mismo: que es cuestión de democracia, y de mayorías.... de la mayoría del pueblo español concretamente.
Planteas un problema que no lo es, salvo en la imaginación de unos pocos. Se reconocen unos límites y una mayoría dentro de ellos, como ocurre en todos los sitios, de la misma manera que nadie plantea que Sakana por su cuenta decida incorporarse a la CAV.
Un catalán que se sienta español se puede plantear por qué tiene que "obedecer" lo que quiera la mayoría de los catalanes y los catalanes pueden desobedecer lo que quiera la mayoría de los españoles.
No está el tema donde lo pones tu, me temo. Con la que está cayendo, lo que citas tu no deja de ser una anécdota que sirve para algunos en los foros y nada más, sin recorrido ninguno. Creo que los catalanes están demostrando una cultura democrática exquisita.
Precisamente el tema está donde yo lo pongo. Porque si todo el mundo tuviera claro que Cataluña es sujeto del derecho a decidir (y no España por arriba, o Tabarnia por abajo), nadie pondría en duda el referendum (y quien dice España/Cataluña/Tabarnia, puede hablar de España/Euskal herria/Navarra/La Ribera/Ayuntamiento de Tudela como sujeto del derecho a decidir. Pero como no queréis hablar de ello...)
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por Xenki » Lun Sep 18, 2017 6:43 pm

Yo si fuera catalán escondería todos los carteles, papeletas y urnas en cunetas.....que ahí nunca quieren mirar

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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por uno más » Lun Sep 18, 2017 9:02 pm

Para Pilar Rahola, el sujeto del derecho de autodeterminación son las naciones:

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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por Imnogud » Lun Sep 18, 2017 9:54 pm

Es que lo del "derecho a decidir" hay que ponerlo en sus justos términos. Una persona lo tiene, en cuanto a su vida; una comunidad de vecinos en los temas de su competencia, y una nación en su autodeterminación política. Todos en un grado u otro tenemos esos derechos.

¿A dónde voy? Pues a que la famosa Tabarnia, aparte de ser un invento del hispanonacionalismo no tiene características para ser un sujeto político. Tal vez dentro de seis siglos, si las cosas siguen por el camino actual ese grupo humano haya desarrollado un carácter nacional, pero mientras tanto no. Como parte del pueblo (del grupo humano) en el que están contenidos, se podrían autodeterminar con él, pero no aparte de él.

Aran por otro lado es una comunidad con un montón de particularidades, que Cataluña ha reconocido de forma muy correcta. Quizás no tiene una virtualidad grande como ente político separado de otros, pero con ese reconocimiento puede vivir su vida propia con bastante libertad, y nadie le debería quitar su derecho, aunque ellos decidan que es mejor no ejercerlo.
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por uno más » Lun Sep 18, 2017 11:24 pm

patata escribió:
Lun Sep 18, 2017 9:13 pm
Uno más, parece que crees que el hombre viene determinado por lo que han hecho los hombres que han vivido en tiempos anteriores.
No, la condición política (el ser humano se puede observar desde distintos puntos de vista) del hombre viene determinado por la Comunidad en la que vive. La identidad nacional no depende del sentimiento individual de cada uno, sino del de la Comunidad a la que pertenece. A mí me da igual si tú te sientes ruso: si vives en Navarra, eres navarro, y Navarra no es Rusia.
Porque tenemos libertad y considerarnos naciones o no considerarnos, independientemente de la historia.
Es al revés: las naciones son, o no son, existen o no, independientemente de lo que tú indivudualmente te sientas.
Nuestra historia la hacemos nosotros, y nos podemos salir de lo marcado por nuestros antepasados cuando y como nos dé la gana.
Tú haces tu Historia, la Comunidad hace la de la Comunidad
El asunto que dices es absurdo: cada pueblo puede decidir? ¿cada comunidad de vecinos? ¿Cada casa? ¿cada miembro de la familia? ¿Una misma persona puede levantarse con una opinión y cambiar a lo largo del día?
No, eso decís vosotros, no yo. Yo digo que sólo las naciones pueden decidir. Vosotros lo que decís es que Navarra, que para vosotros no es una nación, también tiene derecho a decidir. Por eso quiero que alguien me explique en qué se basa ese derecho, y por qué Navarra lo tiene y el Valle de Arán, o Tabarnia, no.
Las palabras son en muchos casos sólo palabras y les vamos llenando de contenido de manera distinta en distintos tiempos. La igualdad entre los hombres no era el mismo concepto en el siglo XVIII que en el XXI. El concepto de nación, los sujetos... todo es interpretable en cada época por los que toca vivir en esa época.
En toda época el derecho a decidir ha estado ligado al concepto de nación. De lo contrario ser una nación o una parcela de terreno rústico sería lo mismo. Si la condición nacional no otorga ningún derecho, ¿para qué sirve ser una nación? ¿Por qué tenéis tanto empeño los nacionalistas en decir que Cataluña y Euskadi son una nación... y que Navarra no lo es?
Con los cuadriculados no se avanzaría nunca. Hay que romper moldes de vez en cuando, incluso en temas que parecen sagrados en inamovibles. Me temo que de eso ya no queda nada.
Hombre, me parece bien que opines que hay que romper moldes... pero para todos. Si el Valle de Arán no tiene derecho a decidir porque no es una nación, sed consecuentes y decid que Navarra tampoco tiene derecho, porque tampoco lo es. Si decís que Navarra tiene el mismo derecho a decidir que Cataluña, sed consecuentes y decid que Navarra es una nación como Cataluña. Lo que no se puede es nadar y guardar la ropa, inventar concepto nuevos a medida, como el de "ámbito de decisión" (¿los ámbitos deciden? Mi cocina es el ámbito donde me preparo la cena), que os vienen bien para decir una cosa y la contraria a la vez, porque si dijérais lo que de verdad pensáis no os iba a votar ni el Tato.
Dicho lo cual... Vivan los catalanes de nuestra época!
¡Vivan! Básicamente, porque los de otra época están muertos. Sin embargo ellos han construido Cataluña tal y como la conocemos hoy. Ellos idearon el Catalán. Ellos crearon sus instituciones de autogobierno. Ellos lucharon por mantener sus Fueros. Ellos han transmitido a sus hijos el concepto de "Cataluña" que tienen hoy.
Última edición por uno más el Lun Sep 18, 2017 11:34 pm, editado 1 vez en total.
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por uno más » Lun Sep 18, 2017 11:34 pm

Imnogud escribió:
Lun Sep 18, 2017 9:54 pm
Es que lo del "derecho a decidir" hay que ponerlo en sus justos términos. Una persona lo tiene, en cuanto a su vida; una comunidad de vecinos en los temas de su competencia, y una nación en su autodeterminación política. Todos en un grado u otro tenemos esos derechos.

¿A dónde voy? Pues a que la famosa Tabarnia, aparte de ser un invento del hispanonacionalismo no tiene características para ser un sujeto político. Tal vez dentro de seis siglos, si las cosas siguen por el camino actual ese grupo humano haya desarrollado un carácter nacional, pero mientras tanto no. Como parte del pueblo (del grupo humano) en el que están contenidos, se podrían autodeterminar con él, pero no aparte de él.

Aran por otro lado es una comunidad con un montón de particularidades, que Cataluña ha reconocido de forma muy correcta. Quizás no tiene una virtualidad grande como ente político separado de otros, pero con ese reconocimiento puede vivir su vida propia con bastante libertad, y nadie le debería quitar su derecho, aunque ellos decidan que es mejor no ejercerlo.
Vale, gracias por ligar el concepto de "derecho a decidir" al de nación, que es lo que yo venía diciendo desde el principio.

Y como he dicho que no voy a decir a ningún catalán lo que es, sino que deben decidirlo ellos, voy a aplicar esta idea a lo que me interesa, que es Navarra.

Navarra tiene derecho a decidir porque es una nación. Porque no es ningún invento. Porque tiene todas las características para ser un sujeto político. Porque tiene más de 8 siglos de existencia. Porque si forma parte de otro pueblo es a la fuerza y contra su voluntad.

Y el derecho a decidir de Navarra es TOTAL y ORIGINARIO, puede decidir en todos los aspectos de su vida, sin intromisiones extranjeras, porque tiene derecho a ello, no por una graciosa concesión de nadie.

Todos hacen la pelota a Navarra diciendo que tiene derecho a decidir, pero nadie le reconoce su condición nacional. Y es por una razón muy sencilla: si se reconoce a Navarra como nación, se niega a España o a Euskadi como nación. Para los nacionalistas vascos y españoles, Navarra no es más que "una parte de" su nación. Pero las partes no deciden al margen del todo. Si Navarra puede decidir será porque no es "una parte de" ninguna nación, sino una nación en sí misma. Mientras no se reconozca esto, los proyectos que quieren atraer a Navarra con cantos de sirena, hablando de "unión entre iguales" o de "confederaciones", etc. no serán más que un embuste más, que lo único que busca es someter a Navarra a su nación.
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por uno más » Lun Sep 18, 2017 11:56 pm

patata escribió:
Lun Sep 18, 2017 11:42 pm
Pues chico, te agradezco la respuesta pero a mi lo de las naciones y todo eso me importan más bien poco. Siempre he votado al PNV. Me parece bien lo que dicen los de EHBILDU (ya llevan tiempo con eso, creo recordar).
¿Quieres decir que siempre has votado al Partido NACIONALISTA Vasco?

¿El mismo que defiende que Euskadi es una nación?

No sé, francamente, no entiendo los motivos por los que se puede votar a un partido nacionalista si las naciones te importan poco.
Pienso lo que quiero y quiero el futuro que quiero. Los conceptos grandilocuentes de patria, nación y demás no me preocupan mucho. Los filósofos le dan vueltas y los ciudadanos de a pie pensamos lo que queremos. Desconozco el futuro de los estados pero no creo que sea difícil adivinar que va a haber muchos movimientos por todo el mundo (ya los había, los hay y los habrá).
Bueno, si tú lo dices será verdad. Pero yo te veo muy interesado en el tema de Cataluña.
Pues eso: Traten otros del gobierno / del rey y sus monarquías / mientras gobiernan mis días / mantequillas y pan tierno / y en las mañanas de invierno / naranjada y aguardiente...
Gobierno, monarquía... son temporales. La nación es duradera. Estos que mandan ahora también pasarán. Y yo seguiré defendiendo la independencia de mi patria, Navarra. Aunque seguiré pensando que es imposible.
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por Indarra » Mar Sep 19, 2017 12:16 am

Un familiar mío es MIR de Psiquiatría y le recomendé,lo digo totalmente en serio,seguir el caso de uno más.
Estoy seguro de que incluso podrá desarrollar una futúra tesis.

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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por uno más » Mar Sep 19, 2017 12:17 am

Indarra escribió:
Mar Sep 19, 2017 12:16 am
Un familiar mío es MIR de Psiquiatría y le recomendé,lo digo totalmente en serio,seguir el caso de uno más.
Estoy seguro de que incluso podrá desarrollar una futúra tesis.
El caso del vasco loco que renegaba del paraíso euskadiano, la verdadera patria de todos los vascos.
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oingogor
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por oingogor » Mar Sep 19, 2017 2:44 am

Les traigo un artículo que no sé si confunde deseos y realidad o no, pero me da a mí que la cosa va cogiendo la forma que se describe a continuación, sigan leyendo y reflexionen, si quieren, un poco...

Ese trasatlántico hacia su iceberg
La política española y su prensa, por su ideología españolista y su agenda de intereses cortesanos, han ocultado a los españoles la cultura, la realidad y los debates catalanes y se han acabado creyendo su propia propaganda

Suso de Toro, 17/09/2017 http://www.eldiario.es/zonacritica/tras ... 41221.html
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Analizar la vida pública española con ojos y oídos abiertos y pretender ser honrado intelectualmente nos lleva a dudar de nuestra cordura y a preguntarnos si no nos hemos vuelto ya paranoicos. Hace años que me cuesta creer en esa vida pública.

Hace menos de un año veía que la casi totalidad de los medios de comunicación, con periodistas de crédito, se aplicaban en una campaña para impedir un cambio de gobierno y mantener a Rajoy, y veía cómo lo conseguían. En algún momento dudé de lo que veía porque eso significaba que en el Reino de España no existía verdadera libertad de prensa ni de expresión. El tiempo me confirmó. Ahora entiendo que es evidente que España no es una democracia y que todo el andamiaje sustentado estos años por una mezcla de desvalimiento cívico de la población, miedo, propaganda y control de los medios de comunicación han permitido la continuidad de este dominio antidemocrático.

España no es una democracia

Pero todo tiene su fin, tras cuarenta años de franquismo vinieron estos otros cuarenta de posfranquismo y parece que al tinglado ya le tocó su nueva crisis. Las actuaciones ya realizadas en Catalunya, intervención del dinero de su administración sin que esa decisión tenga sustento legal alguno y la persecución de los derechos de expresión e impresión, del derecho a la expresión política de la ciudadanía, desnudan no sólo al partido que gobierna, sino también a los partidos que explícita o implícitamente lo consienten y a esa "Brunete" mediática y sus firmas. Como ya he escrito reiteradamente aquí, Rajoy y su partido no sólo son responsables de una política social y económica catastrófica, también han vaciado lo que hubiese de democrático en la Constitución y dado el finiquito en diferido al Estado de derecho.

Lo han hecho durante años paso a paso pero ahora ese supuesto "trasatlántico" que el PP dice que es el Estado español se dirige con rumbo fijo a su objetivo, todo trasatlántico suntuoso tiene pesadillas con su iceberg. La España imperial que sueña la corte escogió chocar contra la sociedad catalana.

La orquesta del trasatlántico son las televisiones, periódicos y charlatanes de la "Brunete" y el capitán de ese barco embrujado es Rajoy. Hace años, cuando éste aún era candidato electoral, me propusieron repetidamente escribir su biografía, por diversos motivos no acepté, pero siempre supe que ese candidato era un error y que era un presidente inverosímil. Que Rajoy haya llegado a Presidente del gobierno sólo es posible por el disparate que es la derecha española y esa corte enloquecida, necesito manejar el concepto de "corte" porque permite separar esa mafia ávida de la población de la capital que la padece tanto como cualquiera otra. Hay que reconocerle a Rajoy su obstinada capacidad de aguantar ofensas y humillaciones, pero sólo un blindaje absoluto del personaje por parte de la oligarquía y sus medios pudo evitar que sus carencias y su falta de capacidad para gobernar un país quedase en evidencia. Pero ahora ahí está, lleva el timón y tiene un rumbo, el iceberg. Cada milla náutica que avanza más real y fatal es la roca magnética que aguarda.

Rajoy desconoce la realidad histórica, social y hasta la existencia del cambio climático y desde luego desconoce la sociedad catalana, a la que llama "un rincón de España". Pero no es un demérito exclusivo suyo, ése búnker ideológico y ese entramado de intereses que caricaturiza muy bien el palco del Bernabeu desconoce lo que no sean los salones y comedores madrileños donde se reparten la tarta del Estado. Desconocen a Catalunya como país y desconocen completamente la sociedad catalana.

La política española y su prensa, por su ideología españolista y su agenda de intereses cortesanos, han venido ocultando a los españoles la cultura, la realidad y los debates catalanes durante estas décadas y finalmente se han acabado creyendo sus propias falacias y mentiras, su propia propaganda. Los estereotipos y argumentos interesados sobre la política y la sociedad catalana en general, "la burguesía catalana", "el tres por ciento"…, les han permitido acomodarse en una visión interesada y no molestarse en tomar ese AVE hasta Barcelona y escuchar a la gente. El catalán no es una lengua tan difícil de entender.

Si se hubiesen molestado habrían comprendido que el tiempo de Durán i Lleida y de este PSC caducado pasó hace tiempo, que la sociedad catalana se ha transformado de un modo radical en los últimos diez años y que desde la sentencia del Tribunal Constitucional, hace siete, se ha catalizado una nueva ciudadanía ejemplar, como no hay otra en Europa. La política catalana actual sólo es una consecuencia de los cambios generacionales y sociales aunque, sin duda, Rajoy y su partido con sus cuatro millones de firmas y su campaña contra el estatuto y su Tribunal Constitucional ayudaron mucho.

Sólo con recordar que Rajoy se haya negado a recibir protocolariamente en su día a la presidenta del parlamento catalán, Carme Forcadell, a la que ahora pretende embargar y meter en prisión, bastaría para comprender la rabia cívica catalana ante un odio político evidente. Pero si no se hubiesen obsesionado interesadamente con Pujol y su familia, tan oportunamente investigados, y si no hubiesen aceptado los infundios y mentiras de la policía política creada en las entrañas de este Estado, comprenderían que Puigdemont, Junqueras y el soberanismo catalán están decididos a hacer todo lo que dicen.

Es natural que ni Rajoy ni su partido, educados y crecidos en la corrupción y la mentira y blindados ante cualquier consecuencia de sus actos, no sean capaces de imaginar que existan políticos capaces de aceptar inhabilitaciones y responder con su patrimonio para cumplir con su palabra. No conocen ni a esta Catalunya ni a Puigdemont. En resumidas cuentas, han tomado mal la medida a sus enemigos, creyeron que por ser pacíficos no eran firmes, y lo van a pagar.

Rajoy se cargó el sistema político salido de la Transición, los franquistas en el poder han hecho el viaje de vuelta al lugar del que salieron, el franquismo. Reconocemos las actuaciones franquistas en la utilización de la policía como arma intimidatoria, con registros a imprentas y medios de prensa sin que tengan base ni consecuencia judicial posterior, en la identificación entre el PP y la fiscalía y los jueces, en la prensa adicta que le oculta a sus lectores la postura prudente de Juncker, presidente de la Comisión Europea, que reconoce que " si un 'sí' a la independencia catalana viera la luz, que ya veremos, respetaríamos esa decisión", porque esas televisiones y periódicos no son medios de comunicación sino armas. Armas políticas que apuntan ahora contra los catalanes pero que, en realidad, han tomado como rehenes a sus espectadores y lectores.

El "procés" ha desnudado a todos y se ha cargado la autoridad moral de casi cualquier referencia en la vida pública española, tras estos últimos años la vida pública española es una ruina moral en la que sólo mantienen credibilidad algunos nombres y algunos medios de prensa digitales.


Rajoy está muerto políticamente y puede que se lleve con él al Rey

La situación ahora no es que Rajoy pretenda encarcelar a los dirigentes catalanes, otra vez la historia, no es que él no reconozca a los gobernantes de la Generalitat, la situación es que el presidente Puigdemont, como afirmó en una entrevista en TV3, ya no lo reconoce como interlocutor. Hace unos días todavía creía que cabía que Rajoy se tragase su orgullo de falso hidalgo y rectificase convocando formalmente a Puigdemont a dialogar, ahora me parece que lo más probable es que la única salida a la situación es que dimita antes del día 1 de Octubre. Porque, por si alguien lo duda, les aseguro que ese día van a votar más catalanes de los que votaron el 9 de Noviembre del 2014. El españolismo centralista del PP y el estado ha catalizado un nuevo país tan cívico y pacífico como militante.

Rajoy es un remedo de Primo de Rivera y Felipe Rajoy es un remedo de Primo de Rivera y Felipe VI de su bisabuelo Alfonso. Cuando cayó Primo se llevó con él la monarquía. Rajoy está muerto políticamente y cuando caiga puede ser que se lleve con él a Felipe, y es que las monarquías se justifican por la sangre y los genes y en los genes de los Borbones está el ser educados en el reaccionarismo y el no aprender.

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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por Imnogud » Mar Sep 19, 2017 9:16 pm

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... Los hay que no aprenden ni quieren.
........... ANTES.............................................. Y DESPUÉS
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¡Sí señor! ¡¡¡Eeeeso es periodismo... al dictado!!! :D

¿Y no se mueren de vergüenza los periodistas de verdad de esa redacción?
Y pensar que El País fue un periódico "de referencia"...
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por Imnogud » Mar Sep 19, 2017 9:21 pm

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... Pues mira que estos otros...:
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:lol: :lol: Dios mío, qué nivel el de la prensa española. Por lo menos los de El Jueves hacen cosas parecidas porque son una publicación "seria".
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