Pasarela del Labrit

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xyz
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Re: Pasarela del Labrit

Mensaje por xyz » Vie Sep 09, 2016 1:03 am

thibaut escribió:
xyz escribió:...Fiadio de fatxarra... PONEN COMO FECHA DE INAUGURACIÓN EL AÑO 2015 los periódistas a veces se equivocan sin querer.... (Año de inauguración: 2010. Como lo demuestra la apertura de este hilo).
Me parece que te has dejau llevar por los sentimientos, porque yo veo 2010 (versión PDF) las dos veces que se comenta la inauguración.

En cuadatines, -pequeños recuadros de opiniòn-intoxicación sin firma- versión pápel lo he visto así.
No en la "información" del tema y la problematica.

Ya me confirmaras.
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DaVinci
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Re: Pasarela del Labrit

Mensaje por DaVinci » Vie Sep 09, 2016 1:35 pm

diariodenoticias escribió:... la documentación del proyecto no constituye aval suficiente sobre la seguridad de la estructura ya que no se identificó la configuración estructural de la pasarela y es contradictorio el que se calculara a la vez como si estuviera configurada por dos grandes vigas y en forma de arco.
diariodenoticias escribió:La documentación sobre el proyecto original no identifica adecuadamente la configuración estructural (declara que está basada en la flexión de dos grandes vigas, pero está calculada como arco);
Aquí hay razón para un debate al, como diría un amigo mío, más alto nivel. Porque hablamos de teoría de estructuras. Espero que los autores no se queden callados y tengamos una buena discusión.
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Imnogud
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Re: Pasarela del Labrit

Mensaje por Imnogud » Vie Sep 09, 2016 2:01 pm

DaVinci escribió: (...)
diariodenoticias escribió:La documentación sobre el proyecto original no identifica adecuadamente la configuración estructural (declara que está basada en la flexión de dos grandes vigas, pero está calculada como arco);
Aquí hay razón para un debate al, como diría un amigo mío, más alto nivel. Porque hablamos de teoría de estructuras. Espero que los autores no se queden callados y tengamos una buena discusión.
¡Hombreeee, D. Leonardo...! ¡Hacía tiempo que no se le leía por aquí!

... Pues sí. Es un buen tema de debate de alto nivel, así que me callo como es lógico.
En cuanto al proyecto, supongo que los que hagan el informe y demás lo habrán estudiado, y sobre todo la memoria original, para decir si se "identifica adecuadamente" o no la configuración estructural, o sea, que vamos a ver finalmente si Thibaut o ud., iban por buen camino en sus apreciaciones, o si hay otras cuestiones a considerar.

(En la lucha entre Eiffel y F. LL. W., es mejor que no haya vencedores ni vencidos por nuestro propio bien, pero no está de más saber hacia dónde se inclina la realidad).
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Re: Pasarela del Labrit

Mensaje por DaVinci » Vie Sep 09, 2016 3:52 pm

Imnogud escribió:
DaVinci escribió: (...)
diariodenoticias escribió:La documentación sobre el proyecto original no identifica adecuadamente la configuración estructural (declara que está basada en la flexión de dos grandes vigas, pero está calculada como arco);
Aquí hay razón para un debate al, como diría un amigo mío, más alto nivel. Porque hablamos de teoría de estructuras. Espero que los autores no se queden callados y tengamos una buena discusión.
¡Hombreeee, D. Leonardo...! ¡Hacía tiempo que no se le leía por aquí!

... Pues sí. Es un buen tema de debate de alto nivel, así que me callo como es lógico.
En cuanto al proyecto, supongo que los que hagan el informe y demás lo habrán estudiado, y sobre todo la memoria original, para decir si se "identifica adecuadamente" o no la configuración estructural, o sea, que vamos a ver finalmente si Thibaut o ud., iban por buen camino en sus apreciaciones, o si hay otras cuestiones a considerar.

(En la lucha entre Eiffel y F. LL. W., es mejor que no haya vencedores ni vencidos por nuestro propio bien, pero no está de más saber hacia dónde se inclina la realidad).
Yo es que en realidad no entiendo lo que dice la empresa. No sé si dice que no sabe cuál es la concepción teórica de la estructura, la configuración, o sea, el principio teórico por el que se sustenta o si dice que está calculada según una configuración errónea. O si dice que los autores en la memoria del proyecto hablan de una cosa pero luego la calculan en función de otra.

¿Tú que entiendes?
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patata
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Re: Pasarela del Labrit

Mensaje por patata » Vie Sep 09, 2016 10:30 pm

Si quereis, os adelanto las conclusiones: nadie tiene la culpa, el asunto acabará en el juzgado y saldrá una sentencia que vaya usted a saber qué dirá. Y lo pagará la administración.

¿Tan difícil es saber quién se ha equivocado?
Bueno...

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Re: Pasarela del Labrit

Mensaje por thibaut » Sab Sep 10, 2016 1:56 am

Tranquilo Patata, que hay tortas para todos. El informe es claro: mal proyectada, mal calculada, mal fabricada, mal montada/ejecutada y mal supervisada. Afortunadamente, ha faltado el sexto elemento para que la pasarela se desplomase: la mala suerte. O, por decirlo de otra forma, nunca ha estado sometida a cargas mínimamente considerables. Vamos, que no creo que hayan coincidido a la vez sobre ella ni 100 personas de las 2.000 que teoricamente debería poder soportar.

Eso sí, ARIAN se ha ido a tomar por saco y lo mismo IMCA, el taller pirata al que adjudicó la construcción (el más barato, noski). Quedan los arquitectos proyectistas, quienes, a su vez, han llevado la dirección de obra. Y como la principal deficiencia es el diseño/dimensionamiento estructural, se van a comer todo el marrón. Lógicamente, estos se lo van a pasar en la medida de lo posible al ingeniero calculista, un tipo pedante-engañabobos donde los haya y que, en el fondo, aunque campeón en postureo de estructuras anda muy flojo. A la vista está.

Venga DaVinci, déjate de debates de altura, que las estructuras no se calculan con palabrería de "expertos". El problema de la pasarela no está ni en la redacción de la memoria ni en la redacción del informe. Hay una estructura construida cuyo dimensionamiento obedece a un modelo estructural (erróneo), a su cálculo y a su verificación (deficiente).

Como denuncié, a simple vista se veía que el concepto estructural de la pasarela era equivocado y su dimensionamiento sospechoso. A mi no me hacía falta echar números. Ahora los han echado gente que, supuestamente, está capacitada y han confirmado -entre otras muchas cosas- que el dimensionamiento es deficiente. Y los números son los números. Y los debates de expertos... pérdida de tiempo.

Ya puesto con la bola de cristal, adivino en qué puede consistir el refuerzo de la estructura que se anuncia. Como mínimo, un pilar-horquilla donde la pasarela se despatarra y un pasamanos "bilbaino" en los paramentos-barandilla. Y si, como parece, los apoyos construidos no se corresponden con los modelados, pues habrá que arreglarlos también.

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Re: Pasarela del Labrit

Mensaje por Imnogud » Sab Sep 10, 2016 2:35 am

Para tener más datos:

http://www.tectonicablog.com/docs/tecto ... %20red.pdf
Véase sobre todo la página 8 y siguientes.

En fin... Ya se sabe lo que tardaron en dar correcta solución (estructural) a la genialidad de Utzon en Sidney, así que no pasa nada.
(¿O sí?)
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Re: Pasarela del Labrit

Mensaje por xyz » Dom Sep 11, 2016 2:21 am

xyz escribió:
thibaut escribió:
xyz escribió:...Fiadio de fatxarra... PONEN COMO FECHA DE INAUGURACIÓN EL AÑO 2015 los periódistas a veces se equivocan sin querer.... (Año de inauguración: 2010. Como lo demuestra la apertura de este hilo).
Me parece que te has dejau llevar por los sentimientos, porque yo veo 2010 (versión PDF) las dos veces que se comenta la inauguración.

En cuadatines, -pequeños recuadros de opiniòn-intoxicación sin firma- versión pápel lo he visto así.
No en la "información" del tema y la problematica.

Ya me confirmaras.
Bueno los recuadros esos se llaman "apuntes" van sin firma, pero no creo que los redacten los becarios prcisamente, y como son muy incisivoss y directos se leen bastante, en la edición del Jueves, escribía el redactor año 2015.No creo que sea un descuido.
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Re: Pasarela del Labrit

Mensaje por thibaut » Dom Sep 11, 2016 2:32 am

Pues no sé yo si la broma le va a salir gratis al ayuntamiento. De estas cosas administrativas no tengo ni idea, pero...

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Caso de que el proyecto se hubiera pactado por lo licitado, los arquitectos sólo son responsables de un 50% del coste de su chapuza, con un máximo de 195.000 euros. Vamos, si la cosa funciona como he entendido.

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Re: Pasarela del Labrit

Mensaje por DaVinci » Dom Sep 11, 2016 2:43 pm

thibaut escribió:Como denuncié, a simple vista se veía que...
Si. Se veía que;
thibaut antes escribió:... siendo la estructura como es -una simple viga biapoyada-...
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Re: Pasarela del Labrit

Mensaje por thibaut » Jue Sep 15, 2016 12:33 am

Qué menos que reproducir también la versión de los arquitectos:
diariodenavarra escribió:Los autores de la pasarela de Labrit tachan de “inexacto” el informe
Sí reconocen que las planchas del techo no se soldaron bien y que recomendaron sustituirlas.
09/09/2016 a las 06:00

Entre sorprendidos y molestos. Así se encontraban ayer en su estudio de arquitectura los autores de la pasarela de Labrit después de que 24 horas antes el concejal Joxe Abaurrea (Bildu) presentara en rueda de prensa un informe prácticamente demoledor que pone en duda la seguridad de la estructura.

Óscar Pérez Silanes, Carlos Pereda Iglesias e Ignacio Olite Lumbreras aseguran que tienen datos para contrarrestar la mayor parte de las conclusiones del informe, y recuerdan que el pasado mes de marzo, en un documento que emitieron a petición del Ayuntamiento cuando se descolgaron algunas planchas del techo debido a la corrosión, concluyeron que la estructura de la pasarela no estaba comprometida y recomendaron sustituir las planchas, y de hecho la pasarela siguió abierta.

Desde este miércoles los tres arquitectos se mueven en las aguas de la incertidumbre, principalmente porque el Ayuntamiento no les había facilitado todavía una copia del informe emitido por la empresa especializada Intemac, y porque los únicos datos que manejan provienen de la nota de prensa emitida por el consistorio y por las informaciones publicadas. “Hablamos desde el desconocimiento, pero lo que hemos leído contiene tantas inexactitudes que podíamos pensar que nos están sometiendo a un escarnio público sin sabe por qué motivo”, aseguran.

LAS CONCLUSIONES

A esa falta de comunicación achacan que muchas de las conclusiones que ofrece el informe se podrían haber solucionado en una reunión de media hora. Se refieren a aspectos administrativos como la cualificación de los soldadores, de las que guardan todos los certificados; a las pautas para el mantenimiento de la pasarela, a los supuestos fallos en el cálculo, “realizados con un sistema avanzado”; o a los cambios realizados a la hora del montaje, “que como en todas las obras, la empresa constructora propuso otro que nosotros analizamos y dimos el visto bueno”. Asuntos que ellos están convencidos de que pueden resolverse simplemente contrastando datos.

“Hay conclusiones del informe que no son ciertas, y no sabemos si se debe a la desinformación de la empresa que lo ha redactado o porque no han entendido bien los datos”, añaden.

“Lo que queda después de todo eso es exactamente lo mismo que dijimos en nuestro informe de marzo, que la corrosión del falso techo se debió a que estaba mal ejecutada la soldadura, y que también ha influido el mantenimiento o que durante 3 años se echara sal durante el invierno para evitar las heladas. Y entonces ya sugerimos que se cambiaran las planchas para solucionarlo”.

“Con lo que cuesta el informe y la malla, se cambian las planchas”

Los tres arquitectos, que además de ser los autores del proyecto de la pasarela de Labrit se encargaron también de dirigir la obra, se mostraban especialmente resentidos con la actitud que el Ayuntamiento de Pamplona ha mantenido con ellos. Negaban por ejemplo lo dicho por el concejal de Ciudad Habitable, Joxe Abaurrea en la rueda de prensa del miércoles en referencia a que la dirección de la obra había estado informada del proceso en todo momento.

“Supimos de manera informal que se había encargado un informe externo, y entre julio y agosto hemos llamado al Ayuntamiento en 6 ocasiones y dejado al menos 4 mensajes que no nos han respondido. También sabemos que tenían un borrador del informe de Intemac en agosto, y que no han respondido a nuestras llamadas deliberadamente porque pensaban que era prioritario informarlo en comisión”.

Entienden los arquitectos que una vez emitido el informe y presentado en comisión y a la prensa, no tiene lógica que el Ayuntamiento no se lo entregue también a ellos para que puedan rebatirlo.

“Ayer, en una conversación telefónica con el área de Proyectos se nos dijo que el informe emitido por Intemac no es taxativo y que cuentan con nosotros para contrainformar. No entendemos entonces su proceder de darlo a conocer en público antes que a nosotros. El procedimiento es un poco sorprendente”.

Son críticos también con el coste que ha tenido el informe de Intemac, 20.000 euros, y lo comparan con los 24.000 que recibieron ellos por los honorarios del proyecto o los 24.000 por la dirección de la obra. Y también hacen una comparativa con los 9.000 euros que como mínimo se va a gastar el Ayuntamiento en colocar una malla metálica para envolver la pasarela, con los 13.000 que costó colocar en obra las planchas del techo que luego comenzaron a descolgarse.

“Aunque ahora sustituirlas costase el triple, 39.000 euros, con lo que ha costado el informe y lo que va a costar la malla se cambian las planchas”, señalan los arquitectos.

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Re: Pasarela del Labrit

Mensaje por thibaut » Jue Sep 15, 2016 1:05 am

Bueno, DaVinci, el "tierra trágame ese" mejor si te lo guardas para cuando te releas. Pero, puestos a hacer recordatorios... Entrada tuya en escena tres años después de mis primeros comentarios/denuncia:
El 24y25-10-2013 DaVinci escribió:Yo no quiero poner en duda que Thibaut sea un buen ingeniero, que además me gustaría que lo fuera... ...pero pensar a estas alturas que no se equivocó al intuir el sistema estructural que se ejecutaría es negar la evidencia... ...los chapones no son los elementos esenciales que proporcionan la inercia de la pasarela...
Mira, sacado del PDF que enlazó Imno de los arquitectos autores:

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Oye, “experto”, que visto lo visto yo sí que voy a empezar a poner en cuestión que tú seas un buen ingeniero. Eso sí, lo que no me cabe ninguna duda es que, como intuía bitxo, eres un “prepotente de la hostia”.
El 26-10-2013 DaVinci escribió:...el error de la certificación lo cometes por mezclar un análisis estático con uno dinámico...
...Para ser más preciso debería saber dónde se produce la salida, cuál es la distancia de la carrera y el número de inscripciones. Todo para determinar esa simultaneidad y por tanto la frecuencia de vibración que se producirá. Entre "cuatro" amigos se puede colapsar en un plis plas la instalación sanitaria de un hotel de 200 habitaciones. Entre "cuarenta" amigos se puede colapsar en un plis plas cualquier pasarela de más de 40 metros de luz. Todo es cuestión de amoldar la simultaneidad con la frecuencia natural del sistema... ... "Cuatro mil" chinos no sacan de un bote del sistema solar...
Oye, “experto”, que no leo en el resumen del informe nada de chinos saltando ni de cálculos teniendo en cuenta la situación de la pancarta de salida. De todas formas, no hace falta tanta fantasmada, la normativa ya establece unas frecuencias propias mínimas según el uso (que dudo mucho que el proyectista, viendo su torpeza, haya tenido en cuenta).
El 24y25-10-2013 DaVinci escribió:...no valoras lo suficiente la descarga que supone el apoyo del tramo de las escaleras...
El 26-10-2013 Thibaut escribió:...siendo la estructura como es -una simple viga biapoyada- si estuviera bien proyectada la probabilidad de que hubiera problemas de ese tipo es múuuu baja. Pero, claro, si el análisis estático ya es sospechoso...
El 26-10-2013 DaVinci escribió:... No es una "simple viga biapoyada", ya no sé cómo decírtelo; la pasarela tiene TRES PUNTOS de APOYO; el tramo de las escaleras actúa como un ARCO de DESCARGA. Por eso no te cuadra nada, porque estás barajando unas solicitaciones de cálculo al menos un 40% superiores a las reales.
Evidentemente, estaba haciendo una simplificación. Y si no lo pillas, será cosa de tu prepotencia. Los que venimos de cuando se calculaba “a pelo” acostumbramos a hacer este tipo de “trucos” para fiarnos, o no, de los resultados de los cálculos realizados con ordenador, pues la probabilidad de cometer errores al realizar los modelos está ahí (sobre todo si son modelos complejos). Así, con esas simplificaciones, en un “plis-plas” obtenemos un predimensiomiento bastante aproximado. Si los resultados difieren más de lo razonable, se revisa todo en profundidad. Pero, al grano.

Puestos a ser escrupulosos, el tramo de la escalera tampoco un “arco de descarga”. En todo caso, la viga/barandilla del lado norte es un “pórtico”. Si los apoyos de este pórtico fueran “articulados fijos”, tendrías razón en que las solicitaciones son inferiores a los de una “viga biapoyada”. Pero, claro, a costa de unas reacciones horizontales brutales. Y como uno de los apoyos es la muralla, pues como que no me creo que en ese punto se haya ejecutado el megazapatón que sería necesario. Así, pienso que ese apoyo se ha modelado/ejecutado “deslizante”. Y si es el caso, las solicitaciones de la “viga biapoyada” y el “pórtico” son similares.

Hasta ahora no había echado ningún número, pero aprovechando la info del PDF que ha enlazado Imno, voy a ver si consigo hacerme una idea de las dimensiones y puedo echar unos números gordos con un modelo simplificado/conservador.

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Re: Pasarela del Labrit

Mensaje por Imnogud » Jue Sep 15, 2016 3:59 pm

thibaut escribió:Hasta ahora no había echado ningún número, pero aprovechando la info del PDF que ha enlazado Imno, voy a ver si consigo hacerme una idea de las dimensiones y puedo echar unos números gordos con un modelo simplificado/conservador.
Haga usted, haga. Esto se está poniendo cada vez más interesante...
thibaut escribió: (...)
Los que venimos de cuando se calculaba “a pelo” (...)
:D Te hacía más jovenico que para haber ido con la "regla de cálculo" en un bolsillo y el señor Cross en el otro...
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Re: Pasarela del Labrit

Mensaje por aiara » Sab Sep 17, 2016 4:01 pm

No soy para nada conocedora de los entresijos de la ingeniería... y no sé si vien eal caso.. (no me he leído todo lo que hábeis escrito sobre el tema)., pero muchas veces yo he pensado.. ante las críticas a Calatrava por su Zubi zuri( los famoos resbalones) quién era el responsable.. ¿ el autor del proyecto o más bien la comisión de urbanismo del hay-untamineto que autorizo el proyecto tal cual?

Que yo sepa todo proyecto..ha de contar con la aprobación de las comisiones de urbanismo locales.

En este caso ¿ puede haber sucedido lo mismo?

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Re: Pasarela del Labrit

Mensaje por Agusto » Lun Sep 19, 2016 10:15 am

aiara escribió:No soy para nada conocedora de los entresijos de la ingeniería... y no sé si vien eal caso.. (no me he leído todo lo que hábeis escrito sobre el tema)., pero muchas veces yo he pensado.. ante las críticas a Calatrava por su Zubi zuri( los famoos resbalones) quién era el responsable.. ¿ el autor del proyecto o más bien la comisión de urbanismo del hay-untamineto que autorizo el proyecto tal cual?

Que yo sepa todo proyecto..ha de contar con la aprobación de las comisiones de urbanismo locales.

En este caso ¿ puede haber sucedido lo mismo?
Una comision de urbanismo no está para eso, porque se presupone que un puente no se debe caer ( en un caso ) ni ser una pista de patinaje ( en el otro caso ).

Vamos que si tu te haces una casa podrás decir como la quieres y si te gusta el proyecto que te proponen, como hace una comisión de urbanismo en el caso del ayuntamiento. Pero que la casa no se caiga ... eso presupones que el arquitecto lo tiene dominado, o qué ?
“Tengo la firme convicción, avalada por años de observación y experimentación, de que los hombres no son iguales, de que algunos son estúpidos y otros no lo son.” Carlo Maria Cipolla

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