CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

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Imnogud
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por Imnogud » Mar Sep 12, 2017 3:58 pm

barskunes escribió:
Mar Sep 12, 2017 2:55 pm
El estado es algo real, objetivo.
Efectivamente. Por eso los estados se rodean de un fuerte poder coercitivo.
Precisamente para que todos vean lo real que es... eso del control de los medios de producción, el comercio y demás realidades mercantiles.
barskunes escribió: La nación es algo subjetivo, personal.
Sí señor. Por eso las naciones, los pueblos y culturas del mundo, son lo más real y lo más objetivo (además de también subjetivo). Tan objetivos que los reconocen como tales los pueblos y culturas de al lado, porque una nación no es solo -por mucho que un estatalista se empeñe- una especie de patología personal, sino una serie de características de todo tipo que definen y diferencian a un grupo humano de otros.

En resumen, Barskunes: un estado ===> un ente administrativo (todo lo potente que puede).
una nación ===> un conjunto de personas con características culturales y/o sociales propias.
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por barskunes » Mar Sep 12, 2017 6:02 pm

El problema es cuando los nacionalistas quieren imponer a los demás sus convicciones. De la misma manera que no vemos democrático que nos obliguen a ir a misa a todos los ciudadanos, por muy mayoría que sean los católicos, tampoco lo es que los nacionalistas pretendan que los catalanes no nacionalistas se separen de España, aunque fuesen mayoría que no lo son.

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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por uno más » Mar Sep 12, 2017 7:23 pm

barskunes escribió:
Lun Sep 11, 2017 9:30 pm
Artículo en expansión donde explica perfectamente el rerorrido que tiene el pruces.

Desde un punto de vista jurídico, resulta meridiana la ilegalidad de la decisión política impulsada por los partidos, diputados y gobernantes independistas catalanes de promover un referéndum como previsible paso previo a la secesión unilateral o "desconexión" de Cataluña de España. Ni resulta conforme con la Constitución española -cuyo artículo 1. 2 atribuye la soberanía al conjunto de los españoles-, ni con el Derecho Internacional -que solo ha reconocido el derecho a la independencia en supuestos muy limitados, vinculados esencialmente al proceso de descolonización de las antiguas colonias europeas en África y Asia. También el Derecho de la Unión Europea parte de la premisa de que sus miembros son los actuales Estados y estos tienen que aprobar por unanimidad la incorporación de cualquier nuevo miembro.

En la medida en que el Estado español no puede reconocer el derecho unilateral de secesión de ninguna de sus Comunidades Autónomas, resulta justificado que

- impida una consulta popular cuya única finalidad sería preguntar a los catalanes si desearían invocar ese inexistente derecho de secesión; y

- persiga penalmente a quienes la promuevan.

Quienes, apelando a principios democráticos, defienden el derecho de los catalanes "a votar" en el referéndum olvidan -u ocultan- que con ello están implícita, pero inequívocamente, reconociendo a los catalanes, y a las demás Comunidades Autónomas (y, por qué no, a las demás unidades administrativas territoriales, como por ejemplo los municipios) un derecho de secesión del que carecen.

Por ilustrar esa idea con un ejemplo: en tanto la Constitución siga prohibiendo la pena de muerte, ¿sería legítimo que, tras un crimen abominable en su territorio, el Gobierno de una Comunidad Autónoma porfiara en convocar un referéndum para "votar democráticamente" si se debería aplicar al culpable la pena de muerte? La palabra "urna", aunque íntimamente asociada a la democracia, no atribuye mágicamente a los votantes capacidad para tomar decisiones que no les competen.

La claridad de la respuesta jurídica al "desafío independentista" en Cataluña se basa, pues, en el concepto de "Estado", un concepto jurídico bien delimitado, y carente de cualquier connotación psicológica o sentimental.

La cuestión se complica, sin embargo, cuando entremezclamos ese nítido concepto jurídico de "Estado" con la idea mucho más lábil de "nación", cuya esencia sigue estando basada, como ya afirmó el francés Ernest Renan en "¿Qué es una nación?" (1882) en el sentimiento individual de sus miembros de que pertenecen a ella.

Es cierto que ese sentimiento no surge al azar, sino que resulta de compartir con otros la misma lengua, la misma cultura u otras características. Pero tales circunstancias objetivas (lengua, tradiciones, cultura...) no conforman, de por sí, el concepto de "nación", sino tan solo el origen de ese sentimiento psicológico de pertenencia a ella. En mi opinión, ese sentimiento individual de albergar una identidad nacional se asemeja al de profesar una religión o ser simpatizante de un club de fútbol, con la principal diferencia de que la nación es una comunidad de base territorial. Así pues, mientras que "Estado" es un concepto jurídico y administrativo, "nación" es un concepto esencialmente psicológico.

También es cierto que, en algunas ocasiones históricas, cuando hubo que crear y delimitar nuevos Estados, u organizar internamente Estados ya constituidos, las potencias internacionales o las fuerzas constituyentes tomaron en cuenta la existencia pre-jurídica de "nacionalidades" o "naciones" para delimitar las fronteras o subdivisiones de los Estados.

Tal ocurrió, por ejemplo, cuando, al término de la Primera Guerra Mundial, la derrota y disolución de los imperios austro-húngaro y otomano hicieron precisa la creación de nuevos Estados, y, siguiendo el principio defendido por el presidente Woodrwo Wilson de la "auto-determinación nacional" o "principio de las nacionalidades", se procuró delimitar los nuevos Estados en atención a las comunidades nacionales predominantes.

Pero el alcance de ese principio fue, y siguie siendo, limitado: una cosa es que, cuando resulte preciso crear nuevos Estados, sus fronteras no se delimiten al azar o, como se hizo para delimitar las fronteras de muchos nuevos Estados en Africa, siguiendo coordenadas geográficas, sino teniendo presente la distribución de comunidades nacionales o étnicas en los territorios a convertir en Estados; y otra muy distinta -y disparatada- que, cuando ya está consolidado un amplio mosaico de Estados internacionalmente reconocidos, cualquier comunidad nacional tenga derecho a crear su propio Estado. [El origen, alcance y limitaciones de las ideas de Woodrow Wilson sobre el principio de auto-determinación nacional son analizados por Allen Lynch, profesor en relaciones internacionales de la Universidad de Virginia, en su interesante articulo "Woodrow Wilson and the 'Principle of National Self-Determination': a Reconsideration"].

En España, también la realidad sociológica pre-jurídica se tuvo presente tras la aprobación de la Constitución de 1978 cuando nacieron las actuales Comunidades Autónomas, pues no se configuraron al azar, sino teniendo presentes las "regiones y nacionalidades" - como dice la Constitución- que ya existían en el territorio español.

De la nítida separación entre el "Estado" como concepto legal, con fronteras bien delimitadas, y la "nación" como sentimiento individual compartido se derivan varios corolarios:

1. La pertenencia o no a una "nación" es un sentimiento individual y, en consecuencia, carece de sentido preguntarse si España (es decir, el Estado español) o Cataluña (es decir, la Comunidad Autónoma catalana) son o no una "nación", o si España es una "nación de naciones".

Se trata de preguntas tan mal formuladas como la de "si España es católica" o "si Cataluña es del Barça". Los ciudadanos somos muchos y muy diversos, y cada cual tiene derecho a poseer cuantas identidades subjetivas (entre otras, nacionales, religiosas o futbolísticas) considere oportuno. Los entes territoriales (España, Cataluña...) no tienen sentimientos, ni nacionales ni de los otros.

2. Por eso, los nacionalistas vascos acertaron al utilizar el término "Estado español", para distinguirlo de "España", término éste que tiene, en realidad, dos significados muy distintos: el jurídico de "Estado español" y el psicológico de comunidad de ciudadanos que nos consideramos parte de la "nación española". La distinción de los nacionalistas vascos fue acertada, pues es legítimo que haya ciudadanos del Estado español que no se consideren miembros de la "nación española", sino solo, por ejemplo, de la vasca o de la catalana, o incluso apátridas o ciudadanos del mundo o europeos. Otros ciudadanos españoles, por el contrario, podemos compatibilizar muchas identidades territoriales simultáneas (en mi caso, por ejemplo, la de "español" y, cada vez con más fuerza, la de "europeo").

3. Quienes confunden "Estado español" con "España como nación" e insisten en que en el Estado español hay solo una "nación" -la española- caen, sin darse cuenta, en la trampa de los independistas catalanes de identificar el concepto jurídico de Estado con el psicológico de pertenencia a una "nación".

4. El nacionalismo es, como recuerda el historiador José Alvarez-Junco en su espléndido libro "Dioses útiles. Naciones y nacionalismos" (Galaxia, 2016), una suerte de religión civil que "en la Europa occidental reemplazó a la religión como vehículo que respondía de una manera imaginativa a los problemas y preocupaciones perennes en los seres humanos (la debilidad, la enfermedad, la soledad, el envejecimiento, la muerte); y, al igual que las religiones, estaba unido a un lenguaje sagrado compartido y a unos textos o manuscritos fundacionales".

Y esa analogía entre nacionalismo y religión puede ser útil para comprender que un Estado moderno, como el español, además de inexcusablemente democrático, debe permanecer "laico" o aconfesional tanto en cuestiones religiosas como de identidades nacionales: cada ciudadano puede abrazar y practicar las que quiera, pero, ni siquiera por mayoría, imponer su preferida, de manera excluyente, a los demás ciudadanos españoles.

Nada hay de reprochable en que los independentistas catalanes consideren que su nación no es España, sino Cataluña. Pero debieran demostrar el mismo seny que los nacionalistas vascos y admitir que los votantes catalanes, incluso aunque fueran mayoritariamente nacionalistas, no tendrían derecho a escindir la Comunidad Autonóma de Cataluña del Estado español.

Las concentraciones y fervores nacionalistas -como los previsibles de la próxima Diada- son tan respetables como los religiosos, pero siempre que, además de pacíficos, no pretendan vulnerar las reglas de un Estado democrático como el español.
Que yo recuerde de cuando leí a Renan, en modo alguno hablaba de nación como "sentimiento individual" sino de "conciencia nacional", un grupo de personas que es consciente de pertenecer a una misma comunidad, diferenciada de las demás, que comparte aparte de esa conciencia común, un acervo (territorio, cultura en sentido ámplio), un pasado común y, sobre todo, un deseo de seguir viviendo juntos. Por supuesto que todos los sentimientos y todas las conciencias son individuales. De lo que hablamos los nacionalistas es de sentimiento y conciencia COMPARTIDOS por una misma Comunidad.

Por lo demás, este párrafo:
Nada hay de reprochable en que los independentistas catalanes consideren que su nación no es España, sino Cataluña. Pero debieran demostrar el mismo seny que los nacionalistas vascos y admitir que los votantes catalanes, incluso aunque fueran mayoritariamente nacionalistas, no tendrían derecho a escindir la Comunidad Autonóma de Cataluña del Estado español.
lo siento, pero no lo entiendo. Si Cataluña es una nación igual que España, tendrá el mismo derecho que España a constituirse en estado. Exactamente el mismo.
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por BoGaZ » Mar Sep 12, 2017 8:30 pm

...
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por uno más » Mié Sep 13, 2017 1:14 am

Acabo de releer el famoso discurso de Renan ¿Qué es una nación?, y he encontrado varias ideas que pueden aplicarse perfectamente a Navarra. Por ejemplo, a la hora de señalar que la raza no es un elemento determinante de la nacionalidad:

"¿Sobre qué criterio fundar este derecho nacional? ¿En qué signo reconocerlo? ¿De qué hecho tangible hacerlo derivar?
De la raza, dicen muchos con seguridad. Las divisiones artificiales que resultan del feudalismo, de matrimonios de príncipes o de congresos de diplomáticos, son caducas. Lo que permanece firme y fijo es la raza de los pueblos. He ahí lo que constituye un derecho, una legitimidad. La familia germánica, por ejemplo, según la teoría que expongo, tiene el derecho de recuperar los miembros esparcidos del germanismo, inclusive cuando esos miembros no pidan reagruparse. El derecho del germanismo sobre tal provincia es más fuerte que el derecho de los habitantes de esta provincia sobre sí mismos. Se crea así una especie de derecho primordial análogo al de los reyes de derecho divino; el principio de las naciones es sustituido por el de la etnografía.”


Sustitúyase germanismo por vasquismo y tenemos la esencia del nacionalismo vasco.

Lo que acabo de manifestar respecto de la raza, es preciso decirlo también de la lengua. La lengua invita a reunirse; no fuerza a ello. Los Estados Unidos e Inglaterra, América española y España hablan la misma lengua y no forman una sola nación. Por el contrario, Suiza, tan bien hecha —puesto que ha sido hecha a través del consentimiento de sus diferentes partes—, cuenta con tres o cuatro lenguas. Hay en el hombre algo superior a la lengua: es la voluntad. La voluntad de Suiza de estar unida, a pesar de la variedad de esos idiomas, es un hecho mucho más importante que una semejanza de lenguaje obtenida a menudo a través de vejaciones.

Las lenguas son formaciones históricas que indican poco acerca dela sangre de aquellos que las hablan y que, en todo caso, no podrían encadenar la libertad humana cuando se trata de determinar la familia con la cual uno se une para la vida y para la muerte.


Una nación es un alma, un principio espiritual. Dos cosas que no forman sino una, a decir verdad, constituyen esta alma, este principio espiritual. Una está en el pasado, la otra en el presente. Una es la posesión en común de un rico legado de recuerdos; la otra es el consentimiento actual, el deseo de vivir juntos, la voluntad de continuar haciendo valer la herencia que se ha recibido indivisa. (...) La nación, como el individuo, es el resultado de un largo pasado de esfuerzos, de sacrificios y de desvelos. (...) Tener glorias comunes en el pasado, una voluntad común en el presente; haber hecho grandes cosas juntos, querer seguir haciéndolas aún, he ahí las condiciones esenciales para ser un pueblo. Se ama en proporción a los sacrificios que se han consentido, a los males que se han sufrido. Se ama la casa que se ha construido y que se transmite.

En el pasado, una herencia de gloria y de pesares que compartir; en el porvenir, un mismo programa que realizar; haber sufrido, gozado, esperado juntos, he ahí lo que vale más que aduanas comunes y fronteras conformes a ideas estratégicas; he ahí lo que se comprende a pesar de las diversidades de raza y de lengua. (...)

Una nación es, pues, una gran solidaridad, constituida por el sentimiento de los sacrificios que se ha hecho y de aquellos que todavía se está dispuesto a hacer. Supone un pasado; sin embargo, se resume en el presente por un hecho tangible: el consentimiento, el deseo claramente expresado de continuar la vida común. La existencia de una nación es (perdonadme esta metáfora) un plebiscito cotidiano (...) En el orden de ideas que os expongo, una nación no tiene, como tampoco un rey, el derecho de decir a una provincia: “Me perteneces, te tomo”. Para nosotros, una provincia es sus habitantes; si en este asunto alguien tiene el derecho de ser consultado, este es el habitante. Una nación no tiene jamás un verdadero interés en anexarse o en retener a un país contra su voluntad. El voto de las naciones es, en definitiva, el único criterio legítimo, aquel al cual siempre es necesario volver.


http://enp4.unam.mx/amc/libro_munioz_co ... nacion.pdf
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Pakirrín de Ochoa
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por Pakirrín de Ochoa » Mié Sep 13, 2017 10:59 am

" SÓLO EL PROLETARIADO UNIDO PUEDE SEPARARSE LIBREMENTE "

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Azpilkueta
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por Azpilkueta » Mié Sep 13, 2017 11:16 am

A mí todo esto me suena a canto de sirena nacionalista del PNV para salvar su imagen en esa nación hermana que para los vascos es Catalunya.

Ojalá me equivoque, pero, sinceramente, no le veo al PNV votando en contra de los presupuestos de Gobierno de Rajoy para el 2018 el próximo día 22.

En cualquier caso, el día 22 está cerca y lo comprobaremos...

El PNV avisa a Rajoy de que su apoyo en el Congreso dependerá del trato que dispense a Catalunya

EP - Martes, 12 de Septiembre de 2017
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El expresident de la Generalitat Artur Mas (c), junto a los dirigentes del PDECAT, Marta Pascal (3d) y David Bonvehi (sentado-i), con el dirigente Andoni Ortuzar (2d), del PNV, en la ofrenda floral al monumento a Rafael Casanova. (EFE)


MADRID. El portavoz parlamentario del PNV, Aitor Esteban, ha advertido este martes de que si el Gobierno de Mariano Rajoy responde de manera "exacerbada" al desafío soberanista en Cataluña, se "complicaría" la próxima negociación de los Presupuestos Generales del Estado para el 2018, que el Consejo de Ministros pretende aprobar el próximo día 22.


"Responder al tema de Cataluña rebasando determinadas líneas y niveles complicaría la relación que pudiéramos tener con el PP. Eso lo sabe todo el mundo y, para empezar, el Gobierno", ha manifestado Esteban a los periodistas antes de la reunión de la Junta de Portavoces en el Congreso. El PNV, según ha dicho, aún no ha mantenido contacto alguno ni tiene prevista ninguna reunión con el Ejecutivo a propósito del proyecto presupuestario.

Preguntado en este punto que cuáles serían las líneas rojas que dificultarían la negociación de esas cuentas públicas, el nacionalista vasco se ha mostrado prudente. "Poco a poco. No vamos a adelantarnos a los acontecimientos. Vamos a ver cómo van las cosas, cómo se desarrolla todo y qué es lo que hace cada uno", ha respondido.

En concreto, sobre si inhabilitar o suspender cargos sería un problema en esa futura negociación presupuestaria, el diputado vasco ha insistido en que hay que ir "paso a paso". "No quieran que haga de Rappel y empiece a dibujar en el vacío", ha zanjado.

En todo caso, Esteban ha defendido que buscar una vía para que el pueblo de Cataluña pueda votar sobre su futuro, como mayoritariamente reclama, "siempre es positivo" y, de hecho, ha dicho que le gustaría que si así se intentara no sólo con esa comunidad sino también con Euskadi si sus ciudadanos también lo demandasen. "Debería ser algo natural", ha comentado.


http://www.noticiasdenavarra.com/2017/0 ... -catalunya

"Euskal Herria con Navarra nada tiene que ver" (Yolanda Barcina 15-12-2011)
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patata
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por patata » Mié Sep 13, 2017 4:24 pm

Sigo sin entender algunas cosas.

¿Cómo es posible que haya gente que no se haya creído que esto va en serio? Si alguien confiaba en que las autoridades españolas tenían el problema controlado se van a dar una ducha de agua fría. Esto va en serio y el gobierno del PP va a quedar con el culo al aire, tal como se lo han ido buscando por hacer lo que han hecho.

Muchas posibilidades no tenían para actuar, pero han elegido una mala política. Creo humildemente que este va a ser el fin político definitivo de Rajoy, que de esta ya no se levanta.

Y una España sin Cataluña está a la vuelta de la esquina. ¿Alguien lo duda a estas alturas? La única solución posible (que Europa apoyaría sin dudas) pasa por una consulta democrática a los catalanes. o la represión pura y dura.

Y las consecuencias para España van a ser gravísimas. Económica y políticamente, va a ser uno de los acontecimientos de nuestras vidas, equiparable a otros momentos realmente históricos que nos ha tocado vivir y que marcan a una generación. El despertar de los españoles tras una Cataluña independiente va a ser brutal: se van a tener que enfrentar a una realidad para la que no se está preparando a la población y que va a pasar factura.

Por eso recuerda algo a 1898, cuando se creía que se iba a ganar la guerra a Estados Unidos. Aquello acabó en desastre militar (no es el caso) y con una España obligada a mirarse a sí misma a la cara, con una imagen reflejada en el espejo muy poco favorecedora, en medio de un pesimismo generalizado y unos políticos corruptos gobernando sobre un pueblo que lo aceptaba (en gran parte)

Va en serio.

Cataluña va a ser independiente.

Cuanto antes nos lo creamos, antes viviremos con ello.
Bueno...

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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por Imnogud » Mié Sep 13, 2017 6:04 pm

patata escribió:
Mié Sep 13, 2017 4:24 pm
Muchas posibilidades no tenían para actuar, pero han elegido una mala política. Creo humildemente que este va a ser el fin político definitivo de Rajoy, que de esta ya no se levanta.
¿Te parece? O como diría -en castellano- un catalán, ¿qué usté cree?
Para mí los españoles tienen una característica peculiar: no aprenden ni a tiros lo que no quieren aprender. Para los efectos, como dijo Revilla el de Cantabria en La Sexta, aunque Rajoy saque una recortada en la catedral de Burgos y atraque a los ciudadanos, seguirá sacando cerca del 30% de los votos. Antes de que pueda mandar otro, que siempre es "el enemigo", le siguen votando.
patata escribió:Y una España sin Cataluña está a la vuelta de la esquina. ¿Alguien lo duda a estas alturas? La única solución posible (que Europa apoyaría sin dudas) pasa por una consulta democrática a los catalanes. o la represión pura y dura.
Ahí te doy más la razón. La estrategia -por llamar de algún modo al disparate pepero- del gobierno, no tiene más recorrido que el momentáneo y de consumo interno. Fuera, la realpolitik suele ser lo habitual, y ahí tenemos a Kosovo o a Eslovaquia. Europa no está para tapar las vegüenzas mal-políticas del PP español y su incapacidad para encarar un problema estructural fuera del hispánico "por mis cojones no os vais".
patata escribió:Y las consecuencias para España van a ser gravísimas. Económica y políticamente, va a ser uno de los acontecimientos de nuestras vidas, equiparable a otros momentos realmente históricos que nos ha tocado vivir y que marcan a una generación. El despertar de los españoles tras una Cataluña independiente va a ser brutal: se van a tener que enfrentar a una realidad para la que no se está preparando a la población y que va a pasar factura.

Por eso recuerda algo a 1898, cuando se creía que se iba a ganar la guerra a Estados Unidos. Aquello acabó en desastre militar (no es el caso) y con una España obligada a mirarse a sí misma a la cara, con una imagen reflejada en el espejo muy poco favorecedora, en medio de un pesimismo generalizado y unos políticos corruptos gobernando sobre un pueblo que lo aceptaba (en gran parte)
También te doy la razón en su mayor parte. Sin embargo... vuelvo a mi primer párrafo: estos no aprenden ni a tiros. Se pudo buscar otra solución política, como también se pudo en Cuba, pero la mano dura acabó y acabará muy mal.
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por sonic » Mié Sep 13, 2017 7:55 pm

patata escribió:
Mié Sep 13, 2017 4:24 pm
Sigo sin entender algunas cosas.

¿Cómo es posible que haya gente que no se haya creído que esto va en serio? Si alguien confiaba en que las autoridades españolas tenían el problema controlado se van a dar una ducha de agua fría. Esto va en serio y el gobierno del PP va a quedar con el culo al aire, tal como se lo han ido buscando por hacer lo que han hecho.

Muchas posibilidades no tenían para actuar, pero han elegido una mala política. Creo humildemente que este va a ser el fin político definitivo de Rajoy, que de esta ya no se levanta.

Y una España sin Cataluña está a la vuelta de la esquina. ¿Alguien lo duda a estas alturas? La única solución posible (que Europa apoyaría sin dudas) pasa por una consulta democrática a los catalanes. o la represión pura y dura.

Y las consecuencias para España van a ser gravísimas. Económica y políticamente, va a ser uno de los acontecimientos de nuestras vidas, equiparable a otros momentos realmente históricos que nos ha tocado vivir y que marcan a una generación. El despertar de los españoles tras una Cataluña independiente va a ser brutal: se van a tener que enfrentar a una realidad para la que no se está preparando a la población y que va a pasar factura.

Por eso recuerda algo a 1898, cuando se creía que se iba a ganar la guerra a Estados Unidos. Aquello acabó en desastre militar (no es el caso) y con una España obligada a mirarse a sí misma a la cara, con una imagen reflejada en el espejo muy poco favorecedora, en medio de un pesimismo generalizado y unos políticos corruptos gobernando sobre un pueblo que lo aceptaba (en gran parte)

Va en serio.

Cataluña va a ser independiente.

Cuanto antes nos lo creamos, antes viviremos con ello.
Pues seguramente, tan seguro como que no lo será el 2 de octubre...aquí las exigencias deben ir en ambos sentidos, por un lado, los catalanes (como el resto de españoles, o al menos yo lo exijo) deben compeler al gobierno central a plantear una solución al problema político que existe en Cataluña, pero, ay amigo, también se debe exigir al gobierno catalán que, previamente, haga los deberes y plantee un consenso social en aquella Comunidad con un debate serio de pros, contras, beneficios y consecuencias del paso a dar...y eso es exactamente lo que no se está haciendo.

A mí me pueden vender que lo del 1-O es una jugada maestra para poner en brete a Madrid, para sacarle su lado político más chusco...pues muy bien, hasta ahí lo compro, pero nada más...lo que no se puede hacer es tirar por la calle de en medio, plantear un escenario de ilegalidad e intentar arrastrar a toda la sociedad catalana como si fuera una (obligación de acudir a mesa electoral :shock: nada más ni nada menos, o sea, no solamente delinco yo sino que obligo a delinquir al ciudadano) porque no lo es, y a mayor abundamiento, por no ser, posiblemente no sea ni mayoritariamente independentista.
Mi padre era el borracho del pueblo. La mayoría de las veces eso no es tan malo, a no ser que el pueblo sea New York.

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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por patata » Mié Sep 13, 2017 8:04 pm

Ponte en la piel de Rajoy (espero que superes ese trago)

Millones de catalanes piden la independencia, es una exigencia de abajo a arriba, desde la calle. Se forma un bloque político que recoge esas ansias y las lleva adelante, sacando mayoría absoluta en las elecciones. Honradamente, llevan adelante el mandato que recibieron, idean un proceso y lo ponen en práctica.

¿Qué puede hacer el gobierno español? No lo tiene fácil, por la magnitud del problema.

¿La fuerza? Artículo 155, suspensión de la autonomia, control político de Cataluña y de su policía. Son torpes, pero saben que eso no es eficaz; aunque contentarían a algunos en su partido, no soluciona nada.

Puede hacer como los ingleses y canadienses y organizar una consulta con todas las de la ley, peleando noblemente por seguir con España y convenciendo a los catalanes que es lo mejor. No lo hace, claro. El riesgo es inmenso y no hay suficiente nivel democrático en España como para encarar así los problemas.

¿Qué hacer, pues? No hay muchas más opciones. Decir que es ilegal (lo es, claro) y aplicar la ley, con multas, inhabilitaciones y demás, incluso cárcel. Va a ser un fracaso, lo sabemos todos a estas alturas. El llamamiento hoy para que la gente convocada a las mesas no fuera, ha sido patético y refleja su debilidad. Quieren dar idea de fortaleza pero la dan de debilidad.

Y no hay muchas más bazas para jugar.

El gran, gran asunto es la voluntad firme, educada, civilizada y democrática de millones de catalanes de querer decidir en las urnas su futuro. Ante eso se va a estrellar todo. Si siguen así, lo conseguirán.

Y España se va a tener que enfrentar a esa situación. Va a ser un palo tremendo.

Y lo que nos pilla a nosotros: parece que está ocurriendo en Rusia o aún más lejos. Como que no nos va. Y el PNV apoyando a Rajoy. Me imagino que colaborarán en su caída, por la cuenta que les trae. Y lo del PSOE, para llorar; pero tienen lo que ellos mismos se buscan

Bueno, fin del rollete.

Nos está tocando vivir tiempos bonitos..
Bueno...

Azpilkueta
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Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por Azpilkueta » Mié Sep 13, 2017 9:09 pm

patata escribió:
Mié Sep 13, 2017 8:04 pm
[...]
[...]
[...]
El gran, gran asunto es la voluntad firme, educada, civilizada y democrática de millones de catalanes de querer decidir en las urnas su futuro. Ante eso se va a estrellar todo. Si siguen así, lo conseguirán.

Y España se va a tener que enfrentar a esa situación. Va a ser un palo tremendo.

Y lo que nos pilla a nosotros: parece que está ocurriendo en Rusia o aún más lejos. Como que no nos va. Y el PNV apoyando a Rajoy. Me imagino que colaborarán en su caída, por la cuenta que les trae. Y lo del PSOE, para llorar; pero tienen lo que ellos mismos se buscan


Bueno, fin del rollete.

Nos está tocando vivir tiempos bonitos..

Pues ya ves, patata. El Financial Times te da la razón. El tiempo para el sentido común del presidente Rajoy con respecto a Catalunya, que se supone que debiera ser es el más común de sus sentidos políticos pero que lleva años sin serlo, se acaba.

Su tiempo para poder continuar siendo un presidente irrespònsable pasará pronto...

Osasuna, patata
LV escribió:
La cuestión catalana
El Financial Times avisa a Rajoy: “El tiempo para el sentido común pasará pronto

Un artículo del periódico británico se muestra muy crítico con la actitud de Mariano Rajoy respecto al conflicto con Catalunya

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El presidente del Gobierno, Mariano Rajoy (Emilio Naranjo / EFE)

Edurne Concejo, Barcelona
13/09/2017

En un artículo titulado ‘El tiempo se acaba para un acuerdo con Catalunya’, el Financial Times se muestra tremendamente crítico con el presidente español, Mariano Rajoy por la rigidez mostrada con respecto a la Constitución: “Si Madrid continúa tratando la Constitución como una ‘tabla de piedra’, en lugar de como un documento vivo para servir a un estado moderno, dinámico y en evolución, aunque sea un fracaso, el tiempo para el sentido común pasará pronto”.


Además, el Financial Times califica de “espectáculo” la persecución del Estado de las urnas y papeletas para la celebración del referéndum y la contrapone a la “actitud cívica” de los catalanes en sus movilizaciones: “En comparación con la protesta cívica de esta semana, el espectáculo de las fuerzas de seguridad españolas intentando cazar urnas y papeletas no es edificante”.

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Pasen y lean más, señores foreros: http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... comun.html

"Euskal Herria con Navarra nada tiene que ver" (Yolanda Barcina 15-12-2011)
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patata
7 de julio
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Registrado: Mié Dic 28, 2011 9:50 am

Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por patata » Mié Sep 13, 2017 10:54 pm

En algunos países tienen que flipar
Bueno...

down-under
7 de julio
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Registrado: Jue Jun 21, 2007 10:46 am

Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por down-under » Mié Sep 13, 2017 11:39 pm

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Última edición por down-under el Mié Sep 13, 2017 11:49 pm, editado 1 vez en total.

down-under
7 de julio
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Registrado: Jue Jun 21, 2007 10:46 am

Re: CATALUNYA: HOJA DE RUTA HACIA EL ESTADO PROPIO

Mensaje por down-under » Mié Sep 13, 2017 11:49 pm

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